Coppa Italia

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u1m2b3e4
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Re: Coppa Italia

Messaggio da u1m2b3e4 » 28 dic 2019, 12:57

beetlebailey ha scritto:
27 dic 2019, 22:41
I club vivono alla giornata. Prevalgono ragioni pratiche e quindi è normale che cerchino un incasso almeno dignitoso.
Il problema del rugby italiano sono quelle due c@@@o di franchigie. Non mi farete mai cambiare idea
il pro12 e pro14 sono la risposta al fallimento del sistema rugby nel creare un campionato degno di tal nome.
le franchigie sono la conseguenza del fallimento del sistema rugby italia non la causa.

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jpr williams
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Re: Coppa Italia

Messaggio da jpr williams » 28 dic 2019, 13:42

Trovo che sia una soluzione squallida che se ne strafotte del fatto che il rugby è uno sport innanzitutto e che la neutralità della sede (cosa che io vorrei anche per la finale scudetto) per una finale è presupposto stesso della correttezza della sfida.
Il Petrarca ha accettato?
Peggio mi sento e se fossi un tifoso petrarchino mi sentirei insultato dalla mia società. E naturalmente me ne starei a casa.
La Fir ha fatto come Ponzio Pilato, se n'è lavata le mani preferendo abdicare al proprio ruolo, che sarebbe quello di decidere, perchè il suo presidente cuor di leone sbava per essere rieletto e farebbe qualunque cosa per pietire consensi.
Che peccato.
Il fatto che non sia la prima volta che accade lo trovo un'aggravante, non un'attenuante: se è così allora si abbia il coraggio di scrivere nel regolamento che si assegna la finale (e magari anche la coppa) al miglior offerente. Se contano solo le palanche...
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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jaco
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Re: Coppa Italia

Messaggio da jaco » 28 dic 2019, 13:57

Ilgorgo ha scritto:
28 dic 2019, 11:48
Secondo me fate le cose un po' troppo facili.
A Reggio, come forse avevo già scritto, la società si sta impegnando molto...
Esatto, gorgo. Questa è la più limpida dimostrazione che per quanto in salute finanziariamente, brillante di idee, piena di iniziative possa essere una società, questa da sola non ottiene nulla. L'unica alternativa è una lega che guardi agli interessi di tutti i club.
A chi non è appassionato interessa poco avere una squadra che eccelle in un campionato senza seguito. Le società devono, come dice PR, fare impresa e vendere il loro prodotto alle TV e alla stampa nazionale, perché di quella locale e del "ghetto" di FB interessa poco alla persona comune che, voglia o no, rimane il target principale da centrare.

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jaco
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Re: Coppa Italia

Messaggio da jaco » 28 dic 2019, 14:06

...così, giusto per dire... è mai possibile che alle 14 della vigilia del VII turno di campionato, non ci sia una riga che sia una di presentazione in nessuno dei siti specializzati a cominciare da quello FIR?
Non parlo, ci mancherebbe, di siti sportivi generici (sia mai che gazzetta.it parli di rugby domestico) , ma di quelli specifici... perché il reggiano medio dovrebbe interessarsi di qualcosa che neanche si sa che esiste?

Ilgorgo
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Re: Coppa Italia

Messaggio da Ilgorgo » 28 dic 2019, 14:43

E' che non credo che una lega dei club sia una panacea. Aiuterebbe, probabilmente, ma fatico a pensare che potrebbe migliorare molto le cose e rivoluzionare il modo nel quale il campionato nazionale è percepito. Ci sono un sacco di idee che sulla carta appaiono ottime e che nella realtà si dimostrano sfibrate: il Continental Shield, ad esempio, mi sembrava un torneo accattivante e un'ottima occasione per dare maggiore interesse all'attività dei club italiani, invece si è rivelato un flop. E' difficile, per me ma credo non solo per me, capire dove sta la chiave del successo di un evento. In Georgia alcuni incontri della nazionale richiamano 45mila spettatori, quando Russia e Georgia giocarono a Trebisonda in Turchia "fiumi" di macchine georgiane attraversarono il confine per andare a vedere la partita; eppure il campionato domestico georgiano raccoglie ancor meno pubblico del Top12 o giù di lì. In Spagna le medie spettatori sono simili alle nostre, credo. In Germania la squadra che fino a un paio di anni fa stradominava il campionato aveva una tribunetta che accoglieva a stento 200 spettatori, in piedi. In Francia lo Stade di Guazzini era arrivato, mi pare, a richiamare 69mila spettatori per una partita; ora, terminata la fase flou-frou dell'esuberante presidente, la media spettatori da quel che ho letto è crollata a 3 o 4mila. Come si fa a spiegare trend così estremi?
Quel che voglio dire è che una maggior cooperazione tra i club potrebbe aiutare, certo, ma che sarebbe molto molto difficile anche per una "impresa" di club trovare la chiave del successo di pubblico

beetlebailey
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Re: Coppa Italia

Messaggio da beetlebailey » 28 dic 2019, 15:36

u1m2b3e4 ha scritto:
28 dic 2019, 12:57
beetlebailey ha scritto:
27 dic 2019, 22:41
I club vivono alla giornata. Prevalgono ragioni pratiche e quindi è normale che cerchino un incasso almeno dignitoso.
Il problema del rugby italiano sono quelle due c@@@o di franchigie. Non mi farete mai cambiare idea
il pro12 e pro14 sono la risposta al fallimento del sistema rugby nel creare un campionato degno di tal nome.
le franchigie sono la conseguenza del fallimento del sistema rugby italia non la causa.
No. Sono la causa. Hanno tolto ai club i nazionali, creando così un divario tra campionato e alto livello hanno sancito la fine della concorrenza tra i giocatori per la nazionale

Garry
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Re: Coppa Italia

Messaggio da Garry » 28 dic 2019, 16:17

u1m2b3e4 ha scritto:
28 dic 2019, 12:57
beetlebailey ha scritto:
27 dic 2019, 22:41
I club vivono alla giornata. Prevalgono ragioni pratiche e quindi è normale che cerchino un incasso almeno dignitoso.
Il problema del rugby italiano sono quelle due c@@@o di franchigie. Non mi farete mai cambiare idea
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le franchigie sono la conseguenza del fallimento del sistema rugby italia non la causa.
Perfetto.
Chiarissimo e corretto.
Sono nate perché l'Italia rugbistica non poteva permettersi un vero campionato professionistico

"Il bello del sesso di gruppo è che se uno vuole, può anche dormire"
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porcorosso
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Re: Coppa Italia

Messaggio da porcorosso » 28 dic 2019, 16:50

Ilgorgo ha scritto:
28 dic 2019, 14:43
E' che non credo che una lega dei club sia una panacea. Aiuterebbe, probabilmente, ma fatico a pensare che potrebbe migliorare molto le cose e rivoluzionare il modo nel quale il campionato nazionale è percepito. Ci sono un sacco di idee che sulla carta appaiono ottime e che nella realtà si dimostrano sfibrate: il Continental Shield, ad esempio, mi sembrava un torneo accattivante e un'ottima occasione per dare maggiore interesse all'attività dei club italiani, invece si è rivelato un flop. E' difficile, per me ma credo non solo per me, capire dove sta la chiave del successo di un evento. In Georgia alcuni incontri della nazionale richiamano 45mila spettatori, quando Russia e Georgia giocarono a Trebisonda in Turchia "fiumi" di macchine georgiane attraversarono il confine per andare a vedere la partita; eppure il campionato domestico georgiano raccoglie ancor meno pubblico del Top12 o giù di lì. In Spagna le medie spettatori sono simili alle nostre, credo. In Germania la squadra che fino a un paio di anni fa stradominava il campionato aveva una tribunetta che accoglieva a stento 200 spettatori, in piedi. In Francia lo Stade di Guazzini era arrivato, mi pare, a richiamare 69mila spettatori per una partita; ora, terminata la fase flou-frou dell'esuberante presidente, la media spettatori da quel che ho letto è crollata a 3 o 4mila. Come si fa a spiegare trend così estremi?
Quel che voglio dire è che una maggior cooperazione tra i club potrebbe aiutare, certo, ma che sarebbe molto molto difficile anche per una "impresa" di club trovare la chiave del successo di pubblico
Non sarebbe una panacea perché se metti assieme soggetti che non hanno slancio, ti rimane il problema di non avere il mordente per realizzare l'impresa.

Sulle singole questioni [penso al Valorugby e al Verona come te] ci possono essere diversi motivi, che spesso hanno a che fare con il target al quale puntano. I reggiani e i veronesi cosa si aspettano per essere invogliati ad andare allo stadio? Come percepiscono la squadra che li dovrebbe rappresentare? Quanto conta il contesto TOP12? Quali sono le soglie entro le quali la notizia del rugby locale viene percepita solo come rumore e non cattura l'attenzione?

Io temo che gli exploit determinati dal mecenate di turno: Reggio, Verona, Firenze per citare gli ultimi in ordine cronologico, tengano più in conto dei desideri ad personam piuttosto che di quelli dello strato sociale nel quale vorrebbero calarsi.

È come quando cambi look. Se è la morosa che ti dice "Amor mio, quanto mi piaceresti con la barba" hai una base solida su cui partire, ma se lo fai di tua sponte allora ti esponi al rischio di essere abbandonato per colpa di un paio di baffi.

Ciò che manca è uno spirito simile a livello individuale e uno corale che faccia fruttare lo sforzo comune.

Sempre seduto dal mio divano.
Saluti PR-WSM
Porcorosso - Mediano da Salotto

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jaco
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Re: Coppa Italia

Messaggio da jaco » 29 dic 2019, 10:17

@Ilgorgo, no non è la panacea, questo è certo. Ma è altrettanto certo che questo è il primo imprescindibile passo... se non si fa il primo passo, gli altri diventano impossibili.
Fai l'esempio della Shield. Beh forse se ci fosse stato un soggetto diverso dalla FIR la quale dopo aver promosso il torneo si è accorta che nulla portava in dote (non solo nelle casse, ma nell'immagine, nel progresso tecnico, nella visibilità, nella spendibilità del prodotto ecc.) lo ha abbandonato a se stesso. Un altro soggetto (Lega) avrebbe potuto, chissà, recepire, investirci e in ogni caso, essendo espressione dei club, avrebbe potuto capire come eventualmente provare a modificarlo in funzione del beneficio alle società.
Attualmente quei pochi che possono/vogliono investire, lo fanno solo (giustamente) per proprio esclusivo tornaconto e l'obiettivo non può che essere il Pro14 in quest'ottica. Ma così non ci sarà una vera crescita del nostro rugby. Al massimo avremo una seconda e, se ci dice proprio bene, una terza franchigia in Pro14. Private. Con sempre più stranieri e sempre meno italiani. E, credo alla fine, con nemmeno troppi risultati in termini di seguito (vedi Zebre, Reggio, lamentele di Zatta ecc.)... nel frattempo il Top12 o come si vuol chiamare sarà sparito completamente e definitivamente...
Non è la panacea, non è sufficiente, ma certo è necessaria, almeno per iniziare...

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Re: Coppa Italia

Messaggio da ruttobandito » 29 dic 2019, 10:45

Probabilmente basterebbe trovare una formula che consentisse la promozione di almeno una delle partecipanti al pro14 dal top12.
Dite che l'organizzazione del pro14 non lo consentirebbe da un anno all'altro e che il salto per la squadra proveniente dal top12 sarebbe troppo grande? Ma è pur vero che l'iscrizione delle nostre squadre al rinnovamento della partecipazione al pro14 è pienamente a discrezione della fir, bisognerebbe organizzarsi con qualche certezza e la necessaria programmazione, è a questo che servirebbe la Lega.
Se invece il problema è che i club italiani non lo vogliono fare, allora c'è poco da lamentarsi dello scarso pubblico e per una volta non mi sento di biasimare la federazione (sempre che poi non si metta di traverso sulla candidatura del Petrarca al pro14).
"MANI DI MINCHIA!!!"
Alfonso Catarinicchia

Fantasyste
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Re: Coppa Italia

Messaggio da Fantasyste » 29 dic 2019, 12:42

Garry ha scritto:
28 dic 2019, 16:17
u1m2b3e4 ha scritto:
28 dic 2019, 12:57
beetlebailey ha scritto:
27 dic 2019, 22:41
I club vivono alla giornata. Prevalgono ragioni pratiche e quindi è normale che cerchino un incasso almeno dignitoso.
Il problema del rugby italiano sono quelle due c@@@o di franchigie. Non mi farete mai cambiare idea
il pro12 e pro14 sono la risposta al fallimento del sistema rugby nel creare un campionato degno di tal nome.
le franchigie sono la conseguenza del fallimento del sistema rugby italia non la causa.
Perfetto.
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La minchiata del XXI Secolo.
E poi si scoprì che la Federazione investiva qualche dozzina di milioni all' anno tra franchigie, consulenti e accademie per avere pochissimi risultati...

porcorosso
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Re: Coppa Italia

Messaggio da porcorosso » 29 dic 2019, 12:49

ruttobandito ha scritto:
29 dic 2019, 10:45
Probabilmente basterebbe trovare una formula che consentisse la promozione di almeno una delle partecipanti al pro14 dal top12.
Dite che l'organizzazione del pro14 non lo consentirebbe da un anno all'altro e che il salto per la squadra proveniente dal top12 sarebbe troppo grande?
IMPOSSIBOL.
Se accettassero una cosa del genere, i club Gallesi cercherebbero la stessa soluzione e a cascata i sudafricani della Currie Cup.

In ultima, che criterio scegliere per la retrocessione?
L'ultima in classifica generale?
Quindi se le Zebre arrivano al sesto posto niente retrocessione?
L'ultima in classifica per nazione?
Quindi se le Zebre arrivano terze e il Benettòn quarto via il Benettòn e dentro la migliore del TOP12?

No se pole.

Le strade sono due.
Aumentare la presenza in PRO14. Ma tipo 6 squadre minimo [IMPOSSIBOL]
Migliori il TOP12 [a partire dal nome] facendo rientrare TV.

In ogni caso non si prescinde dalla professionalizzazione dei club, che però devono volerlo in primis per se stessi.

Saluti PR-WSM
Porcorosso - Mediano da Salotto

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Re: Coppa Italia

Messaggio da Fantasyste » 29 dic 2019, 12:53

@porcorosso eccoti la soluzione (facile da implementare per chi ha conoscenze in materia, sicuro non quelli in FIR al momento)

Era meglio attribuire 500.000 euro per partecipante al Top 10 e 1.000.000, tutto a fondo perso, alla vincitrice per investimenti ANCORATI alle strutture e a corsi (non l8mitati al rugby in senso stretto) di formazione tenuti da consulenti stranieri e o domestici (dove occorra, vedi per sessioni di lotta greco-romana con olimpionici, utile per migliorare l'equilibrio, o altro).

Il resto tutto a cascata in serie A...

Dalla B, semi pro, con in giù obbligo di creare reti di squadre (con una squadra di top 10 o serie A all'apice) secondo localizzazione geografica (Es. Valorugby assieme a Rugby Modena ed altre) per scambiarsi conoscenze tecnico- tattiche apprese dagli stranieri e formazione continua, pena penalizzazione in classifica..

Idem per gli investimenti sulla formazione arbitrale. Renderla indipendente e investire in formazione estera per migliorare la qualità del gioco.
Altro che non ci sono soldi o non siamo pronti...
Sono solo incompetenti che dirigono il movimento .
Benetton vuole ampliare il mercato delle sue merci in Europa e ha visto che in Italia da decenni vende molto poco? Libero di andarsene sicuramente altri sì faranno avanti nel trevigiano per rilevare una realtà storica e ancorata al territorio...

Fantasyste
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Re: Coppa Italia

Messaggio da Fantasyste » 29 dic 2019, 13:03

Ovviamente il tutto rendicontato, fatturato.

E ovviamente, obbligo di fideiussione e obbligo di un investitore privato che aggiungerà il suo nominativo alla squadra (Es argos Petrarca)

Il ruolo degli investitori privati (facendo capo al main sponsor) invece è quello di gestire marketing e promozione, obbligandosi a investire almeno il 20% del contratto di sponsorizzazione in questo.

E per ultimo. 2 stranieri per società. Escluso numero 10.

Garry
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Re: Coppa Italia

Messaggio da Garry » 29 dic 2019, 13:05

porcorosso ha scritto:
29 dic 2019, 12:49
ruttobandito ha scritto:
29 dic 2019, 10:45
Probabilmente basterebbe trovare una formula che consentisse la promozione di almeno una delle partecipanti al pro14 dal top12.
In ogni caso non si prescinde dalla professionalizzazione dei club, che però devono volerlo in primis per se stessi.

Saluti PR-WSM
Però in questo caso volere NON è potere.
Se anche i club volessero, dove li trovano i soldi?

Nel vecchio Super 10 di soldi ne giravano abbastanza, almeno nei primi sei o sette club, e per un po' si è andato avanti, poi a un certo punto sono iniziati a saltare come tappi di champagne, con giocatori e tecnici non pagati, fornitori non pagati, bollette non pagate, cambi di ragione sociale per non pagare i debiti, per finire con allenatori che dormivano negli spogliatoi...
E davanti a tutti un Treviso che si era stancato di vincere in carrozza o magari di perdere qualche partita per noia e distrazione dovuta alla scarsa consistenza degli avversari.

Con i budget di oggi si fa poca strada.

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