Peroni TOP10 - tredicesima giornata - quarta di ritorno

[beetlebailey]

Certo jpr avevo capito. Il mio tentativo era quello di dire che nessuna squadra fa bel gioco per perdere. E la noia nel rugby “autoscontro” c’è a tutti i livelli. Finché si continua con la fisicità del dritto per dritto invece del rugby di evitamento le partite saranno noiose. Poi oggi si gioca per ridurre il rischio e quindi c’è molta prevedibilità. Ma è un problema che sta alla base del rugby moderno. La maul è solo la punta dell’iceberg. Non di facile soluzione.

[Garry]

Vero.
È quello che mi sto chiedendo da quando leggo queste cose.
Semmai bisognerebbe capire perché i nostri allenatori non riescano a trovare un sistema per disinnescare la maul avversaria.

Ecco perché quel tale aveva coniato questo detto: "La maul logora chi non ce l'ha"

Credo che sia una delle azioni che se fatta bene è sostanzialmente infermabile senza commettere fallo. Credo che le regole che la riguardano siano eccessivamente premianti e facilitanti per l'attacco il che la rende una soluzione molto efficiente al punto da diventare una sorta di imbuto tecnico che porta a marginalizzare tutto il resto del gioco.
Puoi anche pensare che non sia così o che lo sia ma non costituisca un problema.
Per me si.

Nelle ultime tre partite del Glasgow contro le Zebre il loro tallonatore ha fatto otto mete.
Tallonatore scozzese = 8 mete in 3 partite, e come ho già scritto nei giorni scorsi, è inutile che dica come le ha fatte.
Puoi immaginare come mi sia stata sullo stomaco quell'azione di gioco, in quelle occasioni.
Non c'era nemmeno da chiedersi se gli scozzesi avrebbero tentato un piazzato. Mettevano in touche e... meta.

Però anche noi italiani su quel tipo di azione abbiamo lucrato, in passato. Adesso, per esempio, la nostra nazionale U20 ha tutte le qualità per metterla a frutto.

Se in qualche modo si disinnescasse quest'arma con qualche modifica del regolamento si vanificherebbe tutto il lavoro che certe squadre hanno fatto per quello scopo.
Si toglierebbe magari un po' di noia al neofita che assiste alla partita, ma non sarebbe una cosa tanto corretta dal punto di vista sportivo.
Un po' come successe alla nostra mischia quando cambiarono le regole dell'ingaggio, nel periodo in cui Castro e compagni dettavano legge a livello internazionale, ma lì almeno c'era la giustificazione della prevenzione degli infortuni.

[mlancero]

A mio modesto parere, bisognerebbe evitare la logorrea.
Va bene il concetto, l'opinione, la battuta, la polemica. Bene anche la replica e la controreplica, ma poi basta.
Spesso è senza fine

Se la logorrea alla quale ti riferisci è la mia, boh, mi dispiace ma a me sa fatica lasciar correre lamentazioni che quasi sempre nascondono accuse ad altri. Voi vi chiederete "ma perché non eviti di leggerle?". Avevo provato a mettere su ignora il mod., a inizio stagione; non per cattiveria, eh, semplicemente per evitare di dover leggere un'altra intera annata di lamenti e di il campionato non ha senso tanto è tutto deciso dai soldi; però ho scoperto che il sistema del forum non permette di mettere su ignora i moderatori.
Comunque mi pare di aver capito che se a me danno fastidio quelle lamentazioni, a voi danno fastidio le mie accuse alle lamentazioni; fatico a comprenderlo ma ne prendo atto.
Così, visto che capisco anch'io che ci sono cose e problemi più importanti al mondo, vorrà dire che me ne starò lontano da questa sezione del forum, così come già sto lontano da quella della nazionale per evitare di leggere attacchi all'arbitro dopo ogni partita persa.

Non a te in particolare, in generale, senza nulla di personale. A volte leggo i contenuti senza guardare l'autore

[jpr williams]

Non sapevo che i moderatori non si potessero mettere in ignore. Ma lo stesso effetto può essere facilmente ottenuto non leggendo.
Io detesto l'odore e il gusto dell'aceto. Per questo motivo non lo uso.
Ma se condissi l'insalata con l'aceto e poi rompessi le balle agli altri commensali lagnandomi di quanto mi fa schifo l'insalata condita con l'aceto credo che gli altri non mi considererebbero molto sveglio.

[giuseppone64]

Calvisano società odiatissima è un po' tipo la Nato che abbaia ai confini o i laboratori del cugino di Biden sotto l'Azovstal. L'importante nella vita è costruirsi nemici immaginari; e creare la duecentonovantaseiesima polemica

Cui tu aggiungi la duecentonovantasettesima come sempre acazzo secondo tuo costume.
Tirandoci poi dentro argomenti che non c'entrano una minchia, anche questo secondo tuo costume.

boni, state boni...
cit. maurizio costanzo

[jpr williams]

Certo jpr avevo capito. Il mio tentativo era quello di dire che nessuna squadra fa bel gioco per perdere. E la noia nel rugby “autoscontro” c’è a tutti i livelli. Finché si continua con la fisicità del dritto per dritto invece del rugby di evitamento le partite saranno noiose. Poi oggi si gioca per ridurre il rischio e quindi c’è molta prevedibilità. Ma è un problema che sta alla base del rugby moderno. La maul è solo la punta dell’iceberg. Non di facile soluzione.

Ok, appurato che pur essendo molto deluso dalla sconfitta di domenica non parlavo di questo problema per togliere meriti a Rovigo possiamo fare un passettino in avanti visto che mi sembra di capire che nemmeno tu trovi piacevole assistere a questi ludi muscolari.
Io qualche soluzione la ipotizzo. Lo scopo dovrebbe essere quello di rendere meno facile la vita alla maul e quindi renderla meno appetibile da parte degli allenatori per costringerli a lavorare su altro.
Sono partito dall'individuazione di quelli che secondo me sono gli elementi che rendono il vantaggio dell'attacco eccessivo rispetto alle chances della difesa.

1. Pochi metri da percorrere
2.Possibilità di allontanare la palla dalla possibilità di contenderla (che sarebbe uno dei fondamenti del rugby)
3.Possibilità di disassare costringendo la difesa ad adattarsi spesso con effetti disciplinari rovinosi

Se questi sono gli elementi da limitare si potrebbe pensare a qualcosa del genere

1. Arretrare la linea di lancio touche dagli attuali 5 a 10 o anche 15 metri. Avevo anche pensato alla linea dei 22, ma forse è eccessivo
2. La palla deve restare in possesso del primo uomo; questo limita il confronto alla spinta dei due pack e non costringe la difesa ad affannose entrate laterali, che sono anche pericolose,
3. Vietare i cambi di direzione: esattamente come in chiusa le prime linee debbono spingere dritto, anche la maul proceda senza cambi di direzione.

Aspetto critiche o suggerimenti.
Anche stroncature in cui mi si faccia capire se ho proposto una stronzata...

[jpr williams]

Nelle ultime tre partite del Glasgow contro le Zebre il loro tallonatore ha fatto otto mete.
Tallonatore scozzese = 8 mete in 3 partite, e come ho già scritto nei giorni scorsi, è inutile che dica come le ha fatte.
Puoi immaginare come mi sia stata sullo stomaco quell'azione di gioco, in quelle occasioni.
Non c'era nemmeno da chiedersi se gli scozzesi avrebbero tentato un piazzato. Mettevano in touche e... meta.

Però anche noi italiani su quel tipo di azione abbiamo lucrato, in passato. Adesso, per esempio, la nostra nazionale U20 ha tutte le qualità per metterla a frutto.

Sinceramente il fatto che la cosa avvantaggi o svantaggi questo o quello per me non è dirimente.
Colgo dal tuo intervento la conferma che il problema (se lo è) riguarda il rugby e non il TOP10.

Se in qualche modo si disinnescasse quest'arma con qualche modifica del regolamento si vanificherebbe tutto il lavoro che certe squadre hanno fatto per quello scopo.
Si toglierebbe magari un po' di noia al neofita che assiste alla partita, ma non sarebbe una cosa tanto corretta dal punto di vista sportivo.
Un po' come successe alla nostra mischia quando cambiarono le regole dell'ingaggio, nel periodo in cui Castro e compagni dettavano legge a livello internazionale, ma lì almeno c'era la giustificazione della prevenzione degli infortuni.

Ribadisco quanto sopra.
Andando oltre con questo concetto le regole dovrebbero essere immutabili per sempre, dal momento che tutto il lavoro si sarà svolto in funzione delle regole esistenti.
Nel corso della vita del nostro sport le regole sono state cambiate più volte (pure troppo e talora a sproposito negli ultimi anni secondo me) ed ogni volta si è gettato il lavoro fatto e si è pensato a qualcos'altro.
Quindi per me il punto è uno solo: o pensiamo che questa situazione vada bene e allora nulla quaestio.
O se pensiamo che sia in atto, come io penso, una sclerotizzazione del gioco che ne rappresenta una negativa involuzione ad imbuto per cui si giocano azioni sempre più tutte uguali e finalizzate ad un solo esito, beh, se pensiamo questo forse si può pensare a qualche ipotesi di rimedio.
Partendo, ovviamente, dall'analisi di ciò che rende quel tipo di azione così fruttuosa da diventare l'opzione quasi unica.

[Garry]

Ribadisco quanto sopra.
Andando oltre con questo concetto le regole dovrebbero essere immutabili per sempre, dal momento che tutto il lavoro si sarà svolto in funzione delle regole esistenti.
Nel corso della vita del nostro sport le regole sono state cambiate più volte (pure troppo e talora a sproposito negli ultimi anni secondo me) ed ogni volta si è gettato il lavoro fatto e si è pensato a qualcos'altro.
Quindi per me il punto è uno solo: o pensiamo che questa situazione vada bene e allora nulla quaestio.
O se pensiamo che sia in atto, come io penso, una sclerotizzazione del gioco che ne rappresenta una negativa involuzione ad imbuto per cui si giocano azioni sempre più tutte uguali e finalizzate ad un solo esito, beh, se pensiamo questo forse si può pensare a qualche ipotesi di rimedio.
Partendo, ovviamente, dall'analisi di ciò che rende quel tipo di azione così fruttuosa da diventare l'opzione quasi unica.

Si giocano spesso azioni apparentemente tutte uguali, direi.
Però sono azioni non particolarmente pericolose, rispondono alle caratteristiche peculiari del nostro sport, in cui la forza dev'essere combinata all'organizzazione, al lavoro del gruppo.
Il motto olimpico è citius, altius, fortius, non necessariamente "spectaculi" o come si dice spettacolare in latino.

A me sembrava di ricordare che tu fossi contrario alle logiche dello sport-spettacolo, "prodotto" che deve incontrare il gradimento del pubblico, con le regole che vengono modificate per questo scopo.

[jpr williams]

A me sembrava di ricordare che tu fossi contrario alle logiche dello sport-spettacolo, "prodotto" che deve incontrare il gradimento del pubblico, con le regole che vengono modificate per questo scopo.

Certo.
Ma anche alla sclerosi...
Però mi hai risposto: per te questa evoluzione/involuzione non rappresenta nulla di negativo, quindi hai tutte le ragioni del mondo a pensare che sia il caso di lasciare tutto così.
Come ho più volte ribadito non pretendo che se è un problema per me lo sia per tutti.

[Garry]

Anche per me è un problema, perché trasforma una semplice superiorità in una superiorità schiacciante e mi toglie divertimento, anche se fosse la mia squadra ad avvantaggiarsene, ma credo che il problema sarà superato dall'evoluzione del gioco.
Qualche allenatore troverà l'antidoto, la chiave per disinnescare la maul e vivremo tutti felici e contenti. Il gioco si evolve e prende strade impreviste. Tanto per fare un esempio, non avrei detto che avrei mai visto a livello internazionale giocare punizioni "alla mano", eppure stanno di nuovo lentamente prendendo piede, mi sembra

[quaros]

Forse basterebbe guardare ad altri sport... perché nel football americano ad esempio la conversione da 2 difficilmente viene convertita tramite qb sneak (che sarebbe l'equivalente di una maul), ma si prediligono corse laterali (sweep) o lanci corti?
Nel football c'è muro contro muro a distanza di pochi cm, nel rugby no, quindi o hai linee di attacco molto più forti delle linee di difesa avversarie oppure non ci si muove, se non si è studiata bene la situazione in settimana e durante la partita è come tirare una moneta.
Ne consegue che l'unica è aprire il gioco, che sia corsa o passaggio, per creare buchi e avere la possibilità di guadagnare quei metri che servono.

Nel rugby chi attacca ha già l'abbrivio della spinta formata più il vantaggio del poter aprire all'improvviso con una corsa del mediano o un passaggio all'ala... in questo caso è la difesa a tirar la monetina o peggio il dado, a meno di errori di gestione dell'attacco.

[Paul Roos]

Ho visto finalmente Valorugby Colorno e ho visto la follia di Leuapepe che ha confermato quanto abbiano visto bene i dirigenti Petrarchini a lasciar andar via un giocatore tanto forte fisicamente quanto indisciplinato.

mi spiace per i problemi della società calvina e mi auguro di cuore che riescano a confermare la presenza in top 10 anche per la prossima stagione.

[speartakle]

Se questi sono gli elementi da limitare si potrebbe pensare a qualcosa del genere

1. Arretrare la linea di lancio touche dagli attuali 5 a 10 o anche 15 metri. Avevo anche pensato alla linea dei 22, ma forse è eccessivo. Solo per l'attacco? perchè se è anche per la difesa diventa vantaggioso togliersi da una situazione di pericolo vicino alla propria area di meta. Le due regole diverse per attacco e difesa complicano il gioco e la comprensione.
2. La palla deve restare in possesso del primo uomo; questo limita il confronto alla spinta dei due pack e non costringe la difesa ad affannose entrate laterali, che sono anche pericolose, In pratica la maul viene eliminata, è praticamente impossibile difende il pallone da parte del primo uomo
3. Vietare i cambi di direzione: esattamente come in chiusa le prime linee debbono spingere dritto, anche la maul proceda senza cambi di direzione. Di difficile interpretazione arbitrale, se già in mischia si tira la monetina su chi spinge storto, immaginarsi in occasione di una maul

Aspetto critiche o suggerimenti.
Anche stroncature in cui mi si faccia capire se ho proposto una stronzata...

forse qualche accorgimento normativo si può trovare, però, anche se sono della parocchia che predilige lo sviluppo del gioco rispetto alla singole fase statica, credo che la maul sia un elemento caratterizzante del rugby (e non sto qui ad elencare i perchè). Certo la contesa e la possibilità di intervento deve essere maggiore.
Detto questo credo che più che dal punto di vista delle regole del gioco dobbiamo lavorare di più su come interpretiamo il gioco. Non ho una statistica alla mano, ma non credo che la tendenza che stiamo sottolineando sia globale, e per esempio i Warriors non mi sembra usino sempre la maul come soluzione per vincere, anzi mi sembra abbiano avuto un approccio molto diverso, idem altri team di alto livello.

Se la vittoria diventa l'unico e solo parametro in cui le squadre si identificano si innesca un circolo vizioso involutivo dove qualsiasi mezzo è diretto al fine della vittoria.
Credo che ci debba essere sempre un mix tra ricerca del risultato e farlo attraverso metodi e modi che diano soddisfazione alla squadra intera, siano sfidanti per i giocatori, diano entusiasmo sia ai giocatori che ai tifosi.
Altrimenti non ci vuole molto a rendersi conto che quello che si fa in campo non è molto diverso dal timbrare il cartellino in catena di montaggio.

[Mr Ian]

Ottimo intervento..
Da un punto di vista regolamentare, io farei come il basket, dopo 5 o 7 penalità puoi andare in rimessa

[porcorosso]

Se la vittoria diventa l'unico e solo parametro in cui le squadre si identificano si innesca un circolo vizioso involutivo dove qualsiasi mezzo è diretto al fine della vittoria.
Credo che ci debba essere sempre un mix tra ricerca del risultato e farlo attraverso metodi e modi che diano soddisfazione alla squadra intera, siano sfidanti per i giocatori, diano entusiasmo sia ai giocatori che ai tifosi.
Altrimenti non ci vuole molto a rendersi conto che quello che si fa in campo non è molto diverso dal timbrare il cartellino in catena di montaggio.

Sarebbe un buon punto se fossero anche focalizzate ad avere spettatori, che vengono attirati più dal bel gioco che si sviluppa da azioni ariose più che dalle fasi statiche. Ma abbiamo capito che non è un parametro molto considerato, purtroppo.