Falsi penetranti/veli

[pilonepoltrone]

per gli ignorantoni come me questo è un bellissimo ed utilissimo thread. grazie.

[metabolik]

Scusa Metabolik, senza polemica, visto che citi la costituzione, quindi, suppongo, il regolamento, mi dici dove si afferma che non si può impattare (non placcare, impattare) un avversario non portatore del pallone?

Per amor del cielo, gcruta, nessun pensiero polemico, siamo troppo intelligenti, nemmeno mi sfiora il pensiero.
Sinceramente non so dove è scritto che l'impatto con un avversario è vietato o non vietato e non vado neanche a cercarlo perchè assimilo l'impatto al placcaggio, cioè un'azione fisica di contatto. Se è concesso l'impatto fra 2 avversari di cui nessuno dei 2 ha la palla , allora io ho giocato a rugby per più di 20 anni e l'ho seguito per più di 50 senza conoscerne le regole.

[ruttobandito]

Non credo si possa assimilare il placcaggio, atto volontario, a un impatto generico. Tant'è vero che l'impatto sul giocatore sospeso in aria, senza distinzione tra fasi statiche o prese aeree, è punito esplicitamente con specifica sanzione, anche su azione involontaria, proprio per distinguerlo da altri impatti casuali.
Se il movimento del penetrante resta lecito, quello del finto a mio avviso è meno legittimo. Perché se è vero che lo sviluppo del gioco si svolge altrove, è proprio per questo che la giocata è influente sulla dinamica degli eventi. La volontarietà è implicita nell'applicazione dello schema di gioco al limite dell'antigioco, nel momento in cui il placcaggio all'uomo senza palla si concretizza.
In qualche modo è come mettere la palla sotto la maglietta.

[metabolik]

Non credo si possa assimilare il placcaggio, atto volontario, a un impatto generico. Tant'è vero che l'impatto sul giocatore sospeso in aria, senza distinzione tra fasi statiche o prese aeree, è punito esplicitamente con specifica sanzione, anche su azione involontaria, proprio per distinguerlo da altri impatti casuali.
Se il movimento del penetrante resta lecito, quello del finto a mio avviso è meno legittimo. Perché se è vero che lo sviluppo del gioco si svolge altrove, è proprio per questo che la giocata è influente sulla dinamica degli eventi. La volontarietà è implicita nell'applicazione dello schema di gioco al limite dell'antigioco, nel momento in cui il placcaggio all'uomo senza palla si concretizza.
In qualche modo è come mettere la palla sotto la maglietta.

Attenzione 1, occorre una precisazione, anche se il discorso aveva paletti ben definiti. Stiamo parlando di impatti individuali in gioco aperto, cioè non dell'impatto su mischia chiusa, maul, touche, ruck in cui il contatto avviene attorno e per la conquista della palla. Forse gcruta intendeva porre questo obiezione alla mia affermazione: ci sono impatti leciti fra avversari senza palla.
Attenzione 2 , il rosso cupo è mica tanto una battuta. Chi si ricorda quella meta AB contro di noi, iniziata da un calcio di punizione. Battono il calcio, il portatore viene affiancato da due compagni e si gira , nascondendo la palla, 3 uomini girati di schiena attorno alla palla impediscono di vederla, il mediano aspetta e apre dal lato più scoperto , meta.
Anche questa, poi, l'hanno proibita, però, intanto, ce la siamo beccata noi.
Altro fondamento del gioco violato, però, intanto l'abbiamo incassata noi.

[Garry]

Regolamento del 2020.

Regola 9 ANTIGIOCO

Ostruzione
(...)
3. Un giocatore non deve volontariamente impedire ad un avversario di placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone.
(...)
5. Un portatore di pallone non deve scontrarsi volontariamente con un compagno di squadra in fuorigioco per ostacolare la squadra avversaria.
(...)

Gioco Pericoloso
(...)
15. Tranne in una mischia, ruck o maul, un giocatore che non è in possesso del pallone non deve tenere, spingere, caricare od ostacolare un avversario che non è in possesso del pallone.

[metabolik]

ollallà (o trullala ?), e bravo Garry.
Allora c'è scritto, come doveva essere, un fondamento del gioco, uno dei 5 fondamenti del rugby.
Mai dimenticarsi dei 5 fondamenti del rugby, se non diventa un altro gioco.
Bene, penso che jpr ci ringrazierà, adesso la regola non è più oscura.
Purtroppo questo non elimina il lato oscuro di certi arbitraggi verso l'Italia.
ah, aggiungo, regola 15 ... e se lo fa , non me ne frega niente se è volontario o no, è fallo .

[gcruta]

Regolamento del 2020.

Regola 9 ANTIGIOCO

Ostruzione
(...)
3. Un giocatore non deve volontariamente impedire ad un avversario di placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone.

Vedi, Garry, il cuore è tutto nell'avverbio "volontariamente" e nella specifica "placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone".
Poi ognuno legge ciò che vuole, non cercherò certamente di imporre la mia visione.

5. Un portatore di pallone non deve scontrarsi volontariamente con un compagno di squadra in fuorigioco per ostacolare la squadra avversaria.
(...)

Idem come sopra.

Gioco Pericoloso
(...)
15. Tranne in una mischia, ruck o maul, un giocatore che non è in possesso del pallone non deve tenere, spingere, caricare od ostacolare un avversario che non è in possesso del pallone.

Si parla di gioco pericoloso. Quindi ogni volta che, sulla corsa, impatto un avversario non portatore del pallone, è fallo?
Ripeto, ognuno legge ciò che vuole. Però, lasciatemi dire, se cercate l'opinione di un arbitro (vecchio ma non del tutto incompetente) e poi non ve ne fate alcunché, che la chiedete a fare?
Senza amore di polemica, eh: sono troppo vecchio per inquietarmi di queste cose, mi mancano i sani vaffa dagli spalti, altro che...
Buon rugby

[ruttobandito]

Regolamento del 2020.
Regola 9 ANTIGIOCO
Ostruzione
(...)
3. Un giocatore non deve volontariamente impedire ad un avversario di placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone.

Vedi, Garry, il cuore è tutto nell'avverbio "volontariamente" e nella specifica "placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone".
Poi ognuno legge ciò che vuole, non cercherò certamente di imporre la mia visione.

5. Un portatore di pallone non deve scontrarsi volontariamente con un compagno di squadra in fuorigioco per ostacolare la squadra avversaria.
(...)

Idem come sopra.

Gioco Pericoloso
(...)
15. Tranne in una mischia, ruck o maul, un giocatore che non è in possesso del pallone non deve tenere, spingere, caricare od ostacolare un avversario che non è in possesso del pallone.

Si parla di gioco pericoloso. Quindi ogni volta che, sulla corsa, impatto un avversario non portatore del pallone, è fallo?
Ripeto, ognuno legge ciò che vuole. Però, lasciatemi dire, se cercate l'opinione di un arbitro (vecchio ma non del tutto incompetente) e poi non ve ne fate alcunché, che la chiedete a fare?
Senza amore di polemica, eh: sono troppo vecchio per inquietarmi di queste cose, mi mancano i sani vaffa dagli spalti, altro che...
Buon rugby

Se la pericolosità si può valutare oggettivamente, la volontarietà non può essere pienamente indagata. Dato questo presupposto su tutti gli impatti e assunto che l'applicazione di uno schema è necessariamente volontaria, la discrezionalità arbitraria dovrebbe applicarsi allo schema, non all'effetto. È quello che ci è successo con la Fox, che infatti è stata poi assimilata all'antigioco pur non avendo prodotto impatti volontari e pericolosi.
Ringrazio il nostro caro arbitro per le delucidazioni, puntuali e pazienti, che accetto pur rimanendo della mia opinione.

[gcruta]

Se la pericolosità si può valutare oggettivamente, la volontarietà non può essere pienamente indagata. Dato questo presupposto su tutti gli impatti e assunto che l'applicazione di uno schema è necessariamente volontaria, la discrezionalità arbitraria dovrebbe applicarsi allo schema, non all'effetto. È quello che ci è successo con la Fox, che infatti è stata poi assimilata all'antigioco pur non avendo prodotto impatti volontari e pericolosi.

Perfetto: su questo mi trovo assolutamente. Uno schema è volontario. Se non lede la sicurezza dell'avversario (gioco pericoloso) o non influenza le sue scelte di gioco (=può placcare il portatore di pallone, può giocare come vuole), si lascia correre. Il tutto ovviamente va valutato in una frazione di secondo e sul campo, quindi è responsabilità dell'arbitro (onori e oneri) valutare. Riguardo alla Fox, lasciamo perdere. Da un lato è innegabile che abbia semplificato le scelte arbitrali (o di qua, o di là); come si sia arrivati a questa decisione, però, lascia molto l'amaro in bocca. In ogni caso non è stata assimilata all'antigioco ma al fuorigioco (è diverso, anche se sembra lana caprina).
Buon rugby

[jpr williams]

Per farla breve: se il giocatore "finto penetrante" parte da posizione atta a ricevere il pallone e, per una scelta di gioco di chi ha il possesso di palla, non lo riceve e va a impattare l'avversario (senza quindi che ciò influisca in alcun modo sul gioco poiché evidentemente questo si è sviluppato altrove), il gioco prosegue. Da primo centro, ho tutto il diritto di correre verso la palla partendo dietro all'apertura: se questa col passaggio mi salta e io, sulla corsa, impatto il mio avversario diretto (soprattutto sullo stretto e senza aver cambiato mai direzione di corsa) non ho certo limitato le sue possibilità di gioco (in ogni caso mi stava "mirando").

Ti ringrazio di cuore Peppino. Dopo quasi 50 anni di rugby giocato e visto questa è la prima volta che me la spiegano in maniera chiara. Mi è stato molto utile, perchè al di là dei commenti di qualche buontempone che pretende di decidere i motivi per cui gli altri fanno le cose, davvero non ho mai saputo come interpretarla. Poichè il tuo collega sabato ha deciso nel senso della regolarità delle azioni io volevo proprio il chiarimento che tu mi hai preziosamente fornito e che spiega quel che già sapevo senza conoscerne il motivo: cioè che l'arbitro aveva ragione.
Ti chiedo solo un'ultima conferma per vedere se ho capito davvero.
Dunque, dalla lettura di questo e dei chiarimenti che hai poi fornito successivamente mi sembra di poter dire che il movimento è lecito a meno che si percepisca nel corridore senza palla l'evidente intenzione di ostruire/ostacolare l'intervento del difensore. Naturalmente, com'è giusto che sia, solo l'arbitro in campo, magari col supporto "a vista" dei collaboratori laterali, deciderà come valutare il movimento stesso.
Ottimo e abbondante, se è così.
Del resto "far correre" più gente è un modo per "porre quesiti" alla difesa e sarebbe contrario allo spirito del gioco, credo, limitare le frecce all'arco del "passatore".

mio migliore giovane collega (che ho arbitrato quando giocava, pensate quanto sono vecchio!).

A questo punto, se permetti, un pò di spetteguless
Com'era da giocatore? In che ruolo giocava? Ma soprattutto, accettava tranquillamente le decisioni arbitrali o era un protestatario cagaczz?

[jpr williams]

per gli ignorantoni come me questo è un bellissimo ed utilissimo thread. grazie.

L'ho aperto proprio per quello. Avendo visto delle situazioni di questo tipo ho colto l'occasione per porre a chi di dovere una questione su cui in quasi 50 anni non ho mai capito una mazza.
Siamo in tanti ad essere ignorantoni

[jpr williams]

Bene, penso che jpr ci ringrazierà, adesso la regola non è più oscura.

Rimarrà sempre una situazione dubbia e discrezionale (come buona parte del nostro meraviglioso sport, vivaddio: ma siamo galantuomini e va bene così), ma adesso posso dire che mi sono molto più chiari i confini e sono più circoscritti anche i margini di discrezionalità.
Direi che è stato davvero utile e non smetterò mai di pensare che gli arbitri siano la vera colonna portante del nostro sport, il confine fra, appunto, uno sport ed una rissa. Senza di loro il rugby non esisterebbe. Per questo li ringrazio di esistere.

[Garry]

Regolamento del 2020.

Vedi, Garry, il cuore è tutto nell'avverbio "volontariamente" e nella specifica "placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone".
Poi ognuno legge ciò che vuole, non cercherò certamente di imporre la mia visione.

5. Un portatore di pallone non deve scontrarsi volontariamente con un compagno di squadra in fuorigioco per ostacolare la squadra avversaria.
(...)

Idem come sopra.

Gioco Pericoloso
(...)

Si parla di gioco pericoloso. Quindi ogni volta che, sulla corsa, impatto un avversario non portatore del pallone, è fallo?
Ripeto, ognuno legge ciò che vuole. Però, lasciatemi dire, se cercate l'opinione di un arbitro (vecchio ma non del tutto incompetente) e poi non ve ne fate alcunché, che la chiedete a fare?
Senza amore di polemica, eh: sono troppo vecchio per inquietarmi di queste cose, mi mancano i sani vaffa dagli spalti, altro che...
Buon rugby

Ho solo riportato le regole, per chiarire.
Forse mi sono espresso male, ma fin dal mio primo intervento intendevo dire che la pensavo come te, sull'interpretazione della regola. Da qui le mie risposte a metabolik.
L'interpretazione della regola, dicevo, ma non l'interpretazione degli episodi del filmato.
Sappiamo tutti che certi schemi si allenano e se eseguiti alla perfezione è praticamente impossibile per un arbitro stabilire con certezza dove inizia e dove finisce la volontarietà.
Nel primo caso evidenziato da jpr, la giocata è per così dire "venuta male". L'intervento del numero 6 è fuori tempo e si vede che non vuole ricevere la palla, ma solo intervenire sull'avversario. Cosa, ovviamente, che "in diretta" solo sospettavo, ma che ho potuto confermare solo dopo aver rivisto 4 o 5 volte e al rallentatore l'azione. Niente da dire, quindi, sull'operato di Liperini, solo che i reggiani devono ancora assimilare bene questi meccanismi, se sono la strada che Manghi ha deciso di intraprendere per il suo attacco

[metabolik]

Regolamento del 2020.

Regola 9 ANTIGIOCO

Ostruzione
(...)
3. Un giocatore non deve volontariamente impedire ad un avversario di placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone.

Vedi, Garry, il cuore è tutto nell'avverbio "volontariamente" e nella specifica "placcare o di tentare di placcare il portatore di pallone".
Poi ognuno legge ciò che vuole, non cercherò certamente di imporre la mia visione.

5. Un portatore di pallone non deve scontrarsi volontariamente con un compagno di squadra in fuorigioco per ostacolare la squadra avversaria.
(...)

Idem come sopra.

Gioco Pericoloso
(...)
15. Tranne in una mischia, ruck o maul, un giocatore che non è in possesso del pallone non deve tenere, spingere, caricare od ostacolare un avversario che non è in possesso del pallone.

Si parla di gioco pericoloso. Quindi ogni volta che, sulla corsa, impatto un avversario non portatore del pallone, è fallo?
Ripeto, ognuno legge ciò che vuole. Però, lasciatemi dire, se cercate l'opinione di un arbitro (vecchio ma non del tutto incompetente) e poi non ve ne fate alcunché, che la chiedete a fare?
Senza amore di polemica, eh: sono troppo vecchio per inquietarmi di queste cose, mi mancano i sani vaffa dagli spalti, altro che...
Buon rugby

Noooo, nononono, assolutamente no, questo significa stravolgere la logica, violentare il senso della regola., invertirne il significato.
Adesso non ho tempo, dopo torno e ti massacro.

[gcruta]

Noooo, nononono, assolutamente no, questo significa stravolgere la logica, violentare il senso della regola., invertirne il significato.
Adesso non ho tempo, dopo torno e ti massacro.

Più che essere insultato dagli spalti non potrà essere, giusto?