Passaggio in avanti

[mauott]

E' un interpretazione. magari anche logica, (putroppo la regola è inettrpetata anche peggio di quanto tu dici . Sopratutto nel super 14). E comuqnue è scritta molto male.

Toglimi una curiosità e rispondi serenamente : se un giocatore passa la palla evidentemente in avanti ma a causa di una raffica di vento questa torna dietro il punto di partenza secondo te a termini di regolamento il passaggio è regolare ?

Non vale rispondere che il caso è paradossale rispondi alla domanda

[Laporte]

E' un interpretazione. magari anche logica, (putroppo la regola è inettrpetata anche peggio di quanto tu dici . Sopratutto nel super 14). E comuqnue è scritta molto male.

Toglimi una curiosità e rispondi serenamente : se un giocatore passa la palla evidentemente in avanti ma a causa di una raffica di vento questa torna dietro il punto di partenza secondo te a termini di regolamento il passaggio è regolare ?

Non vale rispondere che il caso è paradossale rispondi alla domanda

invece è paradossale.

[Cicca]

E' un interpretazione. magari anche logica, (putroppo la regola è inettrpetata anche peggio di quanto tu dici . Sopratutto nel super 14). E comuqnue è scritta molto male.

Toglimi una curiosità e rispondi serenamente : se un giocatore passa la palla evidentemente in avanti ma a causa di una raffica di vento questa torna dietro il punto di partenza secondo te a termini di regolamento il passaggio è regolare ?

Non vale rispondere che il caso è paradossale rispondi alla domanda

invece è paradossale.

E invece no....perchè il regolamento contempla anche una situazione simile, nel caso in cui, cioè, la palla attraversi i pali, ma, sospinta poi dal vento, torni indietro....in questo caso, ovviamente, la segnatura è valida.....
Allora...?!?!

[mauott]

E' un interpretazione. magari anche logica, (putroppo la regola è inettrpetata anche peggio di quanto tu dici . Sopratutto nel super 14). E comuqnue è scritta molto male.

Toglimi una curiosità e rispondi serenamente : se un giocatore passa la palla evidentemente in avanti ma a causa di una raffica di vento questa torna dietro il punto di partenza secondo te a termini di regolamento il passaggio è regolare ?

Non vale rispondere che il caso è paradossale rispondi alla domanda

invece è paradossale.

Non hai risposto alla domanda, ti avevo avvisato che non valeva rispondere così: rispondi serenamente o hai paura di dire che secondo te è regolare ? E' una mia curiosità personale, ti prometto che non avrà seguito

Comunque, a parte il caso già citato da Cicca, se c'è vento e alzi la traiettoria del passaggio la cosa è possibile te lo assicuro ...

[diddi]

...una questione di lana caprina e di semplice interpretazione come questa ...

Io invece non credo che si tratti di un quesito di scarsa rilevanza. Intanto si tratta di casi molto frequenti, non di evenienze occasionali. Poi vanno a farsi benedire la possibilità di valutare il passaggio col semplice metodo del doppio fermo immagine (al momento del passaggio e al momento della ricezione) e la possibilità di aiutarsi efficacemente con le righe del campo, che sono i metodi intuitivamente usati dai tifosi, e non solo neofiti, per valutare a posteriori se un passaggio è stato effettuato in avanti o meno. Questo può essere deleterio per l'immagine del rugby, che in questo modo appare uno sport dalle regole complicate e difficili da verificare.
Tuttavia va ribadito, come ho fatto prima, che se non si adotta questa interpretazione, si arriva ad una situazione peggiore: quella per cui nel passaggio è svantaggiato chi più corre. E questo, chiaramente, è inammissibile.

[mauott]

...una questione di lana caprina e di semplice interpretazione come questa ...

Io invece non credo che si tratti di un quesito di scarsa rilevanza. Intanto si tratta di casi molto frequenti, non di evenienze occasionali. Poi vanno a farsi benedire la possibilità di valutare il passaggio col semplice metodo del doppio fermo immagine (al momento del passaggio e al momento della ricezione) e la possibilità di aiutarsi efficacemente con le righe del campo, che sono i metodi intuitivamente usati dai tifosi, e non solo neofiti, per valutare a posteriori se un passaggio è stato effettuato in avanti o meno. Questo può essere deleterio per l'immagine del rugby, che in questo modo appare uno sport dalle regole complicate e difficili da verificare.
Tuttavia va ribadito, come ho fatto prima, che se non si adotta questa interpretazione, si arriva ad una situazione peggiore: quella per cui nel passaggio è svantaggiato chi più corre. E questo, chiaramente, è inammissibile.

Mah, l'opinione è rispettabile ma dall'U14 alla coppa del mondo l'arbitro, cioè l'interprete del regolamento in campo, giudica il gesto tecnico e non il risultato ovvero si verifica come viene passata la palla e non dove va a finire e questo di fatto fa giurisprudenza cioè si sovrappone al regolamento scritto... Poi certo l'arbitro e gli assistenti possono sbagliare ma questo fa parte del gioco come ne fanno parte le linee laterali o i pali o gli eventi atmosferici ... questo solo per spiegare la parte di discorso che hai quotato e cui hai risposto...

[Laporte]

E' un interpretazione. magari anche logica, (putroppo la regola è inettrpetata anche peggio di quanto tu dici . Sopratutto nel super 14). E comuqnue è scritta molto male.

Toglimi una curiosità e rispondi serenamente : se un giocatore passa la palla evidentemente in avanti ma a causa di una raffica di vento questa torna dietro il punto di partenza secondo te a termini di regolamento il passaggio è regolare ?

Non vale rispondere che il caso è paradossale rispondi alla domanda

invece è paradossale.

E invece no....perchè il regolamento contempla anche una situazione simile, nel caso in cui, cioè, la palla attraversi i pali, ma, sospinta poi dal vento, torni indietro....in questo caso, ovviamente, la segnatura è valida.....
Allora...?!?!

la differenza la dici tu. Nel caso che tu citi, il regolamento ha una precisa norma interpretativa ed esplicativa. Come ce l'ha per altri casi (non fuorigioco del piazzatore, non fuorigiono sul passaggio in avanti, non passaggio in avanti se palla "consegnata" o su intercetto del calcio, ecc ecc.).

In questo caso non c'è. Il regolamento non contempla la situazione. Dunque è in avanti. (senza dimenticare che nel caso che tu citi, c'è un preciso elemento che qui manca: la palla ha attreversato un "traguardo" (gol in inglese) ossia i pali)

Estendere la filosofia di una norma relativa ad una situazione ad una altra simile ma diverse non è corretto. Ed è pericoloso,.perchè allora potrei applucarlo anche a casui che è simile, ma diverso ad entrambi. Con situazioni a dir poco imbarazzanti...(sarebbe come dire che non c'è "in avanti" se intercetto un passaggio, visto che non c'è se intercetto un calcio)

Eccone alcuni, per i quali non esiste norma esplicativa, almeno mi sembra....

Io passo la palla in avanti ossia la lancio verso la linea di pallone morto (da fermo od in corsa) ed il vento me la spinge indietro. E' passaggio in avanti ? Secondo la tua filosofia sul moto relativo sì... ma sarebbe dura...

O ancora. Io la touche l'ho lanciata dritta, ma il vento me la spinta indietro... Non puoi fischiarmi il lancio storto...la direzione originale era quella giusta Ho ragione ? Secondo la tua filosfia sì,

Oppure passo la palla correndo all'indietro e la palla va verso la mia linea di pallone morto solo a causa del mio moto arretrante... E' in avanti ? Secondo la tua filosofia sul moro relativo sì...

Io calcio la palla nelle direzione giusta...esattamente come sul passaggio la lancio nella direzione giusta. Ed il vento me la devia o frena. E non segno il drop. Ma io avevo calciato nella direzione giusta... datemi i tre punti ! Ho ragione ? Secondo la tua filosofia sugli effetti del vento sì.


In sostanza ti ringrazio èper aver tirato fuori un argomento a mio avviso improprio. perchè posso in sostanza sostenre, che per ritenre valida l'interpretazione che "Non è in avanti se l'avanzamento della palla verso la linea di pallone morto è dovuto esclusivamente alla velocità con cui il passatore correva verso la stessa linea", essa dovrebbe essere esplicitata in un preciso comma esplicativo della regola, come avviene per altri casi.

Diversamente è giuridicamente solo consuetudine.

[Laporte]

In sostanza ti ringrazio per aver tirato fuori un argomento a mio avviso improprio. perchè posso in sostanza sostenre, che per ritenre valida l'interpretazione che "Non è in avanti se l'avanzamento della palla verso la linea di pallone morto è dovuto esclusivamente alla velocità con cui il passatore correva verso la stessa linea", essa dovrebbe essere esplicitata in un preciso comma esplicativo della regola, come avviene per altri casi.

Diversamente è giuridicamente solo consuetudine.

E da ex arbitro di basket (10 anni prima di dover smettere per il lavoro) posso dirti che parlo a ragione.Visto che la casistica del Basket è altrettanto articolata.

[thekid]

Laporte, secondo me tu dimentichi, o non ti focalizzi, sul punto fondamentale. La regola non parla assolutamente della direzione in cui VA la palla, ma la direzione in cui viene LANCIATA. E' questa la differenza. Altrimenti tutte le tue puntualizzazioni sarebbero corrette e si potrebbe parlare di semplice "consuetudine" nel giudizio. Quindi, secondo l'esempio da te citato prima, giocatore che retrocede e passa la palla, posto che la palla sia effettivamente ricevuta dietro il punto da cui è effettivamente partito il passaggio, ma solo per l'effetto del moto del giocatore all'indietro, la domanda da farsi è semplicemente se il giocatore ha lanciato la palla in avanti o meno. Quindi è certamente un in-avanti.


Altrimenti, come più volte sottolineato dagli altri forumisti, si avrebbe quanto segue:

- due giocatori A e B, fermi, ad una certe distanza tra di loro e il giocatore A 5 metri avanti al giocatore B. La palla viene passata all'indietro da A a B, il tutto logicamente regolare, il tempo del passaggio 2 secondi.

- stessa situazione, ma i due giocatori in movimento a velocità di 5m/s. Se il passaggio come detto dura 2 secondi, B riceve la palla sempre 5 metri dietro ad A, ma 10 metri davanti al punto in cui era quando il lancio è partito, e quindi 5 metri avanti rispetto alla posizione di A al lancio. La palla però è stata lanciata non in-avanti (all'indietro) quindi non può essere in-avanti. Altrimenti ci sarebbe poi il paradosso che se i giocatori avessero avuto una velocità di 2m/s il passaggio sarebbe regolare, mentre con una velocità di 5m/s no.

Come dice Diddi, più i giocatori corrono veloci, più sarebbero penalizzati, il che è assurdo. Proprio per evitare questo assurdo la regola parla di palla LANCIATA in-avanti e non di palla che VIAGGIA in-avanti. Le due cose sono ben distinte.

[diddi]

E' un interpretazione. magari anche logica

Per il momento, apprezzo il fatto che perlomeno alla "mia" opinione sia stato dato da Laporte il riconoscimento di "interpretazione" (persino "logica", wow ).
Ora che la "mia" opinione è assurta al rango di interpretazione regolamentare, dal momento che si dà il caso che sia quella applicata ed insegnata agli arbitri non soltanto nell'emisfero australe, reo di propagare il verbo dell'antirugby, ma anche in Italia, come testimoniano gli arbitri intervenuti, non mi resta che aggiungere: se in autostrada ti accorgi che tutti gli altri vanno contromano, dovrebbe venirti qualche dubbio.

[Laporte]

Laporte, secondo me tu dimentichi, o non ti focalizzi, sul punto fondamentale. La regola non parla assolutamente della direzione in cui VA la palla, ma la direzione in cui viene LANCIATA. E' questa la differenza. Altrimenti tutte le tue puntualizzazioni sarebbero corrette e si potrebbe parlare di semplice "consuetudine" nel giudizio. Quindi, secondo l'esempio da te citato prima, giocatore che retrocede e passa la palla, posto che la palla sia effettivamente ricevuta dietro il punto da cui è effettivamente partito il passaggio, ma solo per l'effetto del moto del giocatore all'indietro, la domanda da farsi è semplicemente se il giocatore ha lanciato la palla in avanti o meno. Quindi è certamente un in-avanti.


Altrimenti, come più volte sottolineato dagli altri forumisti, si avrebbe quanto segue:

Mi focalizzo che alla direzione con cui una palla viene lanciata copntrbuiscono due componenti vettoriali. l'accelerazione impressa dalle braccia e la corsa.

Poichè il regolamento è lacunoso, io ritengo che debbano essere tenuto in contro entrambe ed eventuialmente anche il vento, come per il lancio in touche.
L'interpretazione corrente (che non tuti condividono, anche se solo io insisto... ) o dominante non corrisponde alla lettera del regolamento, prevede che si consideri solo una componente vettoriale, quella dovuta all'accelerazioen impressa dalle braccia.

Aggiungo ua considerazione. Anche la palla in touche deve essere lancuiata in mezzo al corridoio, ma non basta evidentemente se c'è il vento che me la devia.

[mauott]

In sostanza ti ringrazio per aver tirato fuori un argomento a mio avviso improprio. perchè posso in sostanza sostenre, che per ritenre valida l'interpretazione che "Non è in avanti se l'avanzamento della palla verso la linea di pallone morto è dovuto esclusivamente alla velocità con cui il passatore correva verso la stessa linea", essa dovrebbe essere esplicitata in un preciso comma esplicativo della regola, come avviene per altri casi.

Diversamente è giuridicamente solo consuetudine.

E da ex arbitro di basket (10 anni prima di dover smettere per il lavoro) posso dirti che parlo a ragione.Visto che la casistica del Basket è altrettanto articolata.

Fammi capire, ti autoquoti e ti dai ragione ?

[diddi]

Mi focalizzo che alla direzione con cui una palla viene lanciata copntrbuiscono due componenti vettoriali. l'accelerazione impressa dalle braccia e la corsa...

OK, qui sta il "busillis".
Hai capito perfettamente la questione delle componenti vettoriali. Quello che ancora non ti è chiaro è che direzione del lancio e "accelerazione impressa dalle braccia" sono in fondo la stessa cosa. Quando il regolamento chiede che la palla non venga lanciata in avanti, chiede che l'"accelerazione impressa dalle braccia" non avvenga in avanti e si disinteressa della traiettoria della palla, che invece è influenzata dalla seconda componente vettoriale, la corsa.
In altre parole il regolamento, sapendo di non poter influire sulla componente "corsa", che rimane giustamente a libera scelta del giocatore, ha deciso di soffermarsi soltanto sulla componente "direzione del lancio" (cioè "senso dell'accelerazione impressa dalle braccia alla palla"), proibendo che questa si estrinsecasse verso la linea di pallone morto avversaria.

[mauott]

Laporte, secondo me tu dimentichi, o non ti focalizzi, sul punto fondamentale. La regola non parla assolutamente della direzione in cui VA la palla, ma la direzione in cui viene LANCIATA. E' questa la differenza. Altrimenti tutte le tue puntualizzazioni sarebbero corrette e si potrebbe parlare di semplice "consuetudine" nel giudizio. Quindi, secondo l'esempio da te citato prima, giocatore che retrocede e passa la palla, posto che la palla sia effettivamente ricevuta dietro il punto da cui è effettivamente partito il passaggio, ma solo per l'effetto del moto del giocatore all'indietro, la domanda da farsi è semplicemente se il giocatore ha lanciato la palla in avanti o meno. Quindi è certamente un in-avanti.


Altrimenti, come più volte sottolineato dagli altri forumisti, si avrebbe quanto segue:

Mi focalizzo che alla direzione con cui una palla viene lanciata copntrbuiscono due componenti vettoriali. l'accelerazione impressa dalle braccia e la corsa.

Poichè il regolamento è lacunoso, io ritengo che debbano essere tenuto in contro entrambe ed eventuialmente anche il vento, come per il lancio in touche.
L'interpretazione corrente (che non tuti condividono, anche se solo io insisto... ) o dominante non corrisponde alla lettera del regolamento, prevede che si consideri solo una componente vettoriale, quella dovuta all'accelerazioen impressa dalle braccia.

Aggiungo ua considerazione. Anche la palla in touche deve essere lancuiata in mezzo al corridoio, ma non basta evidentemente se c'è il vento che me la devia.

A parte il fatto che il lancio in touch deve essere e restare dritto indipendentemente dal vento e la cosa è sancita dal punto 19.6 del regolamento non hai risposto alla mia domanda ...

il problema è che insisti solo tu o chi non arbitra ne gioca... come già accennavo in un post precedente l'arbitro (o la terna se preferisci) è l'interprete del regolamento in campo, ovvero la regola fatta persona : se tutti gli arbitri del mondo dalla categoria propaganda alla coppa del mondo arbitrano considerando solo il gesto tecnico significa che è solo giudicando il gesto tecnico e non altri fattori che si rispetta lo spirito del gioco e questo fa giurisprudenza o meglio supera di fatto il regolamento scritto che è fatto di tante regole ma anche tante circolari/comunicazioni arbitrali che spiegano come deve essere giudicato da un arbitro un certo tipo di situazione ...

il fatto che tu arbitrassi un altro sport ti fa onore ma è ininfluente ai fini della questione

[alby]

Abbiate pazienza, ma state facendo sul serio o state giocando?
l'unica domanda da porsi a senso, nella situazione è:
quando la palla lascia le mani di chi ne ha il possesso in che direzione va?
- va verso la linea di meta di chi per ultimo la ha giocata= non è avanti
- va perpendicolarmente alla liena di touch= non è in avanti;
- va verso la linea di meta dell'avversario= è in avanti.

cosa diavolo centra il vento ed il moto relativo?
è ovvio che un oggetto trasportato in corsa ha una sua propria inerzia ma cosa c'entra questo?
diverse volte siamo stati "richiamati" sulla situazione in cui se uno passa mentre viene placcato, non dobbiamo farci ingannare dal fatto che sicuramente chi riceve la palla sarà davanti a chi ha passato perchè stà correndo, al contrario del "passatore" il quale viene fermato in modo repentino...

Cosa cavolo centri poi il touch me lo dovete spiegare, nel touch si deve garantire l'equa contesa e chi lancia deve tener conto del vento altrimenti sbaglia il lancio......

ciao
alby