Passaggio in avanti

[gcruta]

Alberto, non t'immischiare... che vuoi che se ne capisca noi...

[alby]

si facci incu.....re........

[Pakeha_70]

4 persone serie (altre hanno ormai rinunciato) che cercano di convincere in ogni modo un troll che le provoca...

Di questo passo questo thread potrebbe continuare altre 10 pagine...

[thekid]

Mi focalizzo che alla direzione con cui una palla viene lanciata copntrbuiscono due componenti vettoriali. l'accelerazione impressa dalle braccia e la corsa...

OK, qui sta il "busillis".
Hai capito perfettamente la questione delle componenti vettoriali. Quello che ancora non ti è chiaro è che direzione del lancio e "accelerazione impressa dalle braccia" sono in fondo la stessa cosa. Quando il regolamento chiede che la palla non venga lanciata in avanti, chiede che l'"accelerazione impressa dalle braccia" non avvenga in avanti e si disinteressa della traiettoria della palla, che invece è influenzata dalla seconda componente vettoriale, la corsa.
In altre parole il regolamento, sapendo di non poter influire sulla componente "corsa", che rimane giustamente a libera scelta del giocatore, ha deciso di soffermarsi soltanto sulla componente "direzione del lancio" (cioè "senso dell'accelerazione impressa dalle braccia alla palla"), proibendo che questa si estrinsecasse verso la linea di pallone morto avversaria.

Diddi mi permette di evitare di rispondere a mia volta. Solo preciso ancora che c'è una sola componente che contribuisce alla direzione in cui la palla viene lanciata ed è l'accelerazione impressa dalle braccia, essendo l'unica componente "volontaria", cioè l'unica componente che il giocatore può volontariamente imprimere alla palla. La componente data dalla corsa è intrinseca e non può essere decisa in alcun modo dal giocatore.

[thekid]

Laporte, secondo me tu dimentichi, o non ti focalizzi, sul punto fondamentale. La regola non parla assolutamente della direzione in cui VA la palla, ma la direzione in cui viene LANCIATA. E' questa la differenza. Altrimenti tutte le tue puntualizzazioni sarebbero corrette e si potrebbe parlare di semplice "consuetudine" nel giudizio. Quindi, secondo l'esempio da te citato prima, giocatore che retrocede e passa la palla, posto che la palla sia effettivamente ricevuta dietro il punto da cui è effettivamente partito il passaggio, ma solo per l'effetto del moto del giocatore all'indietro, la domanda da farsi è semplicemente se il giocatore ha lanciato la palla in avanti o meno. Quindi è certamente un in-avanti.


Altrimenti, come più volte sottolineato dagli altri forumisti, si avrebbe quanto segue:

Mi focalizzo che alla direzione con cui una palla viene lanciata copntrbuiscono due componenti vettoriali. l'accelerazione impressa dalle braccia e la corsa.

Poichè il regolamento è lacunoso, io ritengo che debbano essere tenuto in contro entrambe ed eventuialmente anche il vento, come per il lancio in touche.
L'interpretazione corrente (che non tuti condividono, anche se solo io insisto... ) o dominante non corrisponde alla lettera del regolamento, prevede che si consideri solo una componente vettoriale, quella dovuta all'accelerazioen impressa dalle braccia.

Aggiungo ua considerazione. Anche la palla in touche deve essere lancuiata in mezzo al corridoio, ma non basta evidentemente se c'è il vento che me la devia.

A parte il fatto che il lancio in touch deve essere e restare dritto indipendentemente dal vento e la cosa è sancita dal punto 19.6 del regolamento non hai risposto alla mia domanda ...

il problema è che insisti solo tu o chi non arbitra ne gioca... come già accennavo in un post precedente l'arbitro (o la terna se preferisci) è l'interprete del regolamento in campo, ovvero la regola fatta persona : se tutti gli arbitri del mondo dalla categoria propaganda alla coppa del mondo arbitrano considerando solo il gesto tecnico significa che è solo giudicando il gesto tecnico e non altri fattori che si rispetta lo spirito del gioco e questo fa giurisprudenza o meglio supera di fatto il regolamento scritto che è fatto di tante regole ma anche tante circolari/comunicazioni arbitrali che spiegano come deve essere giudicato da un arbitro un certo tipo di situazione ...

il fatto che tu arbitrassi un altro sport ti fa onore ma è ininfluente ai fini della questione

Attento Mauott, dicendo che è questione di fare giurisprudenza o di superare il regolamento alimenti la posizione dell' "interpretazione". Ma qui non è questione di fare giurisprudenza, nè tantomeno di superare il regolamento. Lo sarebbe se nel regolamento si parlasse di palla che viaggia in avanti: in questo caso sarebbe necessaria un'interpretazione aggiuntiva includente il moto derivante dalla corsa e la regola verrebbe pertanto interpretata in un determinato modo. Dato che però si parla esplicitamente del passaggio, l'arbitro non fa altro che applicare alla lettera quanto scritto nella regola.

[mauott]

Attento Mauott, dicendo che è questione di fare giurisprudenza o di superare il regolamento alimenti la posizione dell' "interpretazione". Ma qui non è questione di fare giurisprudenza, nè tantomeno di superare il regolamento. Lo sarebbe se nel regolamento si parlasse di palla che viaggia in avanti: in questo caso sarebbe necessaria un'interpretazione aggiuntiva includente il moto derivante dalla corsa e la regola verrebbe pertanto interpretata in un determinato modo. Dato che però si parla esplicitamente del passaggio, l'arbitro non fa altro che applicare alla lettera quanto scritto nella regola.

No : l'interpretazione di Laporte al regolamento sul passaggio in avanti si basa sul concetto che se la palla passata, per qualunque motivo, arriva davanti al punto dov'era il lanciatore al momento del passaggio secondo lui è passaggio in avanti e la lettura de regolamento il dubbio lo lascia sia nella versione originale in inglese che nella versione italiana .

Cmq, se Laporte vuole portare avanti questa sua visione non deve far altro che iscriversi ad un corso arbitri, che servono più del pane, e verificare sul campo la questione ....

[zorrykid]

A sto punto ci butto Einstein e la relatività... Quindi considerata A la linea di meta avversaria, B il pallone, C il giocatore in possesso di palla, situato tra la linea di meta avversaria e la propria linea di fondo campo, è avanti quando B, partendo da C va verso A...
Tutto il resto è noia
Casomai chiedo a mio Cugggino

[Laporte]

Bene.

Visti la quantità inndustriale di passaggi in avanti non fischiati anche in campo internazionale. Passaggi che neppure la più lasca interpretazione "del moto relativo" può considerare regolari.

Visto che l'interpretazione necessità di kilometri di parole per essere sostenuta, quando basterebbero due righe in più nel regolamento....

Posso dire che è evidente quello che mi proponevo.

a) dimostrare che la regola è scritta male

b) Che è spesso applicata peggio.

[mauott]

Bene.

Visti la quantità inndustriale di passaggi in avanti non fischiati anche in campo internazionale. Passaggi che neppure la più lasca interpretazione "del moto relativo" può considerare regolari.

Visto che l'interpretazione necessità di kilometri di parole per essere sostenuta, quando basterebbero due righe in più nel regolamento....

Posso dire che è evidente quello che mi proponevo.

a) dimostrare che la regola è scritta male

b) Che è spesso applicata peggio.

Mah, secondo la tua interpretazione i passaggi sono in avanti, secondo gli arbitri no e quella è la cosa che conta ... che poi sbaglino è nell'ordine delle cose ma sbagliano anche in altri frangenti... il resto sono tue considerazioni personali che sei assolutamente libero di continuare a sostenere ma da qui a dire che hai dimostrato qualcosa ce ne passa ... fai una cosa : scrivi al Comitato nazionale Arbitri e vedi cosa ti rispondono ... visto che arbitrano il gesto tutti più o meno allo stesso modo c'è sicuramente una circolare IRB che spiega cosa fare in quel frangente, magari vecchia ma sicuramente da qualche parte c'è

[diddi]

Visti la quantità inndustriale di passaggi in avanti non fischiati anche in campo internazionale. Passaggi che neppure la più lasca interpretazione "del moto relativo" può considerare regolari.
Visto che l'interpretazione necessità di kilometri di parole per essere sostenuta, quando basterebbero due righe in più nel regolamento....
Posso dire che è evidente quello che mi proponevo.
a) dimostrare che la regola è scritta male
b) Che è spesso applicata peggio.

Mi permetto di dissentire.
1) Ci sono un mucchio di passaggi che vengono ricevuti più avanti rispetto al punto in cui sono stati lanciati, che NON sono passaggi in-avanti a termini di regolamento e che infatti NON vengono sanzionati dagli arbitri. Il fatto che tu li confonda con i passaggi in-avanti veri e propri non implica che debbano essere fischiati.
2) Il "moto relativo" non è un concetto che si trova nel regolamento. E' solo un possibile approccio per spiegare il motivo per cui passaggi che molti interpretano erroneamente come irregolari sono in realtà regolarissimi.
3) Per interpretare il regolamento basterebbero poche parole. E' per spiegarlo a te che ne servono fiumi!
4) La regola è chiara, concisa e precisa. Ampliarla per inserirvi il "moto relativo", le "componenti vettoriali" o altre amenità del genere non può che complicarla. Piuttosto avvierei una campagna per convincere i tifosi che può essere fuorviante basarsi sulle righe del campo.
5) Le regole che "alterano" il gioco australe rispetto a quello europeo sono ben altre, soprattutto sul modo di arbitrare il breakdown. Peraltro alcune di esse, quelle che tendono a limitare il "casino" nei raggruppamenti, vanno sicuramente nel senso di una maggiore godibilità del rugby.

[Laporte]

Visti la quantità inndustriale di passaggi in avanti non fischiati anche in campo internazionale. Passaggi che neppure la più lasca interpretazione "del moto relativo" può considerare regolari.
Visto che l'interpretazione necessità di kilometri di parole per essere sostenuta, quando basterebbero due righe in più nel regolamento....
Posso dire che è evidente quello che mi proponevo.
a) dimostrare che la regola è scritta male
b) Che è spesso applicata peggio.

Mi permetto di dissentire.
1) Ci sono un mucchio di passaggi che vengono ricevuti più avanti rispetto al punto in cui sono stati lanciati, che NON sono passaggi in-avanti a termini di regolamento e che infatti NON vengono sanzionati dagli arbitri. Il fatto che tu li confonda con i passaggi in-avanti veri e propri non implica che debbano essere fischiati.
2) Il "moto relativo" non è un concetto che si trova nel regolamento. E' solo un possibile approccio per spiegare il motivo per cui passaggi che molti interpretano erroneamente come irregolari sono in realtà regolarissimi.
3) Per interpretare il regolamento basterebbero poche parole. E' per spiegarlo a te che ne servono fiumi!
4) La regola è chiara, concisa e precisa. Ampliarla per inserirvi il "moto relativo", le "componenti vettoriali" o altre amenità del genere non può che complicarla. Piuttosto avvierei una campagna per convincere i tifosi che può essere fuorviante basarsi sulle righe del campo.
5) Le regole che "alterano" il gioco australe rispetto a quello europeo sono ben altre, soprattutto sul modo di arbitrare il breakdown. Peraltro alcune di esse, quelle che tendono a limitare il "casino" nei raggruppamenti, vanno sicuramente nel senso di una maggiore godibilità del rugby.

Avviene scentificamente anche il fatto che giocatori più avanti del passatore ricevano la palla e che non si parli di passaggio in avanti proprio per la questione del moto relativo. NMA qui forse la regoal violata è un altra.

[Cicca]

Mentre in altri angoli di questo forum, 5 pagine su questo tono avrebbero scatenato già terribili flames, trovo stupefacente che qui si sia riusciti a portare avanti una discussione del genere, caratterizzata da tanta trolleggiante ostinazione, e mantenere la calma .... credo che ciò sia merito e prerogativa dei tanto vituperati arbitri, abituati, sui campi e fuori, a sentire, e sentirsi dire, di tutto (con buona pace della tanto decantata signorilità e sportività di questo sport), il più delle volte da persone ignoranti di regolamento, altre, da gente semplicemnte maleducate ..... e spesso, tocca anche interloquire, con costoro .... grande è lo sforzo, di non mettersi sullo stesso piano.....

[Laporte]

Mentre in altri angoli di questo forum, 5 pagine su questo tono avrebbero scatenato già terribili flames, trovo stupefacente che qui si sia riusciti a portare avanti una discussione del genere, caratterizzata da tanta trolleggiante ostinazione, e mantenere la calma .... credo che ciò sia merito e prerogativa dei tanto vituperati arbitri, abituati, sui campi e fuori, a sentire, e sentirsi dire, di tutto (con buona pace della tanto decantata signorilità e sportività di questo sport), il più delle volte da persone ignoranti di regolamento, altre, da gente semplicemnte maleducate ..... e spesso, tocca anche interloquire, con costoro .... grande è lo sforzo, di non mettersi sullo stesso piano.....

Può darsi, ma secondo me, invece gli arbitri con cui ho interloquito qui hanno evitato gli atteggiamenti alla "lei non sa chi sono io" per divisa e ruolo in cui talvolta indulgono in tutti gli sport e non solo.

Però vorrei chiederti/VI due delucidazioni. Due casi: pasatore lanciato e ricevitore fermo e viceversa.

a) Due giocatiri A e B. A sta correndo e lancio la palla all'indietro (secondo il suo sistema di riferimento, quindi regolare secondo l'interpretazione arbitrale corrente) . Solo che a causa della sua corsa va verso la linea di pallone morto. Quindi raggiunge B che ovviamente al momento del passaggio era davanti ad "A". Non sarebbe fuorigioco ?
Tenete presente chè una situazione molto difusa, quasi stusiata

b) Ma ecco la situazione certamente irregolare che ho visto stamattina guardando in replica un match la terza meta degli Harlequins. Il passagio parte da un giocatore fermo. Il giocatore ricevente parte da dietro (dunque non in fuorigioco) ma la palla va nettamente in avanti e la raccoglie due metri oltre il passatore (riepto fermo). Non vi sembra che sovente i Guardialinee e gli arbitri guardino più la posizione di partenza del ricevente che la direzione della palla ?

[thekid]

Però vorrei chiederti/VI due delucidazioni. Due casi: pasatore lanciato e ricevitore fermo e viceversa.

a) Due giocatiri A e B. A sta correndo e lancio la palla all'indietro (secondo il suo sistema di riferimento, quindi regolare secondo l'interpretazione arbitrale corrente) . Solo che a causa della sua corsa va verso la linea di pallone morto. Quindi raggiunge B che ovviamente al momento del passaggio era davanti ad "A". Non sarebbe fuorigioco ?
Tenete presente chè una situazione molto difusa, quasi stusiata

b) Ma ecco la situazione certamente irregolare che ho visto stamattina guardando in replica un match la terza meta degli Harlequins. Il passagio parte da un giocatore fermo. Il giocatore ricevente parte da dietro (dunque non in fuorigioco) ma la palla va nettamente in avanti e la raccoglie due metri oltre il passatore (riepto fermo). Non vi sembra che sovente i Guardialinee e gli arbitri guardino più la posizione di partenza del ricevente che la direzione della palla ?

A me sembra che in entrambi i casi la regola del passaggio in avanti centri poco, ma magari sbaglio.

Nel primo caso, come dici tu è fuorigioco e come tale va sanzionato. In ogni caso, una situazione del genere è abbastanza improbabile (anche se non impossibile teoricamente), in quanto un giocatore non passerebbe (o non riuscirebbe mai a passare) ad un compagno fermo davanti a lui senza commettere un vero e proprio in-avanti. Soprattutto perchè, se si vuole fare un passaggio del genere volontariamente, affinchè il passaggio vada a buon fine il lanciatore dovrebbe veramente mettersi lì a fare i conti di moti, velocità e quant'altro, conoscendo anche tutte le distanze in gioco, il che mi pare francamente un po' eccessivo.

Nel secondo caso, di nuovo come dici tu, è assolutamente in-avanti, ma di nuovo non ha niente a che fare con la regola. E' un errore arbitrale e come tale va preso. La formulazione è chiara, i moti relativi restano sempre in gioco, ma sono l'arbitro o il guardalinee che non segnalano l'errore. Sarà perchè non l'han visto, sarà perchè sono in malafede, sarà perchè sono degli incapaci, non importa, non ha niente a che fare con la regola scritta.

[Laporte]

Nel primo caso, come dici tu è fuorigioco e come tale va sanzionato. In ogni caso, una situazione del genere è abbastanza improbabile (anche se non impossibile teoricamente), in quanto un giocatore non passerebbe (o non riuscirebbe mai a passare) ad un compagno fermo davanti a lui senza commettere un vero e proprio in-avanti. Soprattutto perchè, se si vuole fare un passaggio del genere volontariamente, affinchè il passaggio vada a buon fine il lanciatore dovrebbe veramente mettersi lì a fare i conti di moti, velocità e quant'altro, conoscendo anche tutte le distanze in gioco, il che mi pare francamente un po' eccessivo.

Nel secondo caso, di nuovo come dici tu, è assolutamente in-avanti, ma di nuovo non ha niente a che fare con la regola. E' un errore arbitrale e come tale va preso. La formulazione è chiara, i moti relativi restano sempre in gioco, ma sono l'arbitro o il guardalinee che non segnalano l'errore. Sarà perchè non l'han visto, sarà perchè sono in malafede, sarà perchè sono degli incapaci, non importa, non ha niente a che fare con la regola scritta.

Lo so che è il rpimo è improbabile ma succede.

Il secondo invecelo so che non ha nulal sulal regola scritta ma come dimostra la terza meùta dei Sarcens contro Harlequians avviane soventissimo e non viene fischiata: E' su questo che chiedo un parere. E' l'erorre arbitarle più diffuso