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La regola 19.2 RIMESSA IN GIOCO RAPIDA DEL PALLONE cita testualmente:

(d) Per effettuare una rimessa in gioco rapida, il giocatore deve usare lo stesso
pallone che è andato in touch. Se, dopo essere andato in touch e diventato
morto, è usato un altro pallone, oppure un’altra persona ha toccato il pallone
oltre al giocatore che sta effettuando il lancio, la rimessa in gioco rapida è
annullata. La stessa squadra lancerà il pallone nella rimessa laterale.

Per "altra persona" si intende non partecipante al gioco (es. raccattapalle), esterno all'area di gioco (es. pubblico) o anche partecipante al gioco (es. avversario) ?
In sostanza se la mia squadra calcia un pallone in touch e io lo raccolgo e lo porgo all'avversario egli può giocare o no una rimessa rapida?

VecchiaMutanda ha scritto:In sostanza se la mia squadra calcia un pallone in touch e io lo raccolgo e lo porgo all'avversario egli può giocare o no una rimessa rapida?

suppongo di no, Cicca potrebbe essere d'aiuto.
certo che se raccogli il pallone e la rimessa è dell'avversario non glielo dai molto velocemente…
…anzi!!

m.map ha scritto:

VecchiaMutanda ha scritto:In sostanza se la mia squadra calcia un pallone in touch e io lo raccolgo e lo porgo all'avversario egli può giocare o no una rimessa rapida?

suppongo di no, Cicca potrebbe essere d'aiuto.
certo che se raccogli il pallone e la rimessa è dell'avversario non glielo dai molto velocemente…
…anzi!!

in realtà è successo il contrario, cioè che l'avversario ha raccolto il pallone e me lo ha dato ed io ho battuto velocemente. l'avversario si è arrabbiato perchè sosteneva che avendo toccato lui la palla io non potevo giocare la 'sveltina'.
io ho prontamente consultato il regolamento ma non è chiaro. sono sicuro che ci siano delle precisazioni o della casistica in proposito

VecchiaMutanda ha scritto: In sostanza se la mia squadra calcia un pallone in touch e io lo raccolgo e lo porgo all'avversario egli può giocare o no una rimessa rapida?

No non può.

E' successa la stessa identica cosa in NZ in una partita di Super 14 venerdì, solo che lì l'arbitro, che fra l'altro era un top internazionale, ha permesso la rimessa e hanno segnato una meta...

Dopo la partita l'arbitro si è scusato ammettendo il proprio errore.

VecchiaMutanda ha scritto:

m.map ha scritto:

VecchiaMutanda ha scritto:In sostanza se la mia squadra calcia un pallone in touch e io lo raccolgo e lo porgo all'avversario egli può giocare o no una rimessa rapida?

suppongo di no, Cicca potrebbe essere d'aiuto.
certo che se raccogli il pallone e la rimessa è dell'avversario non glielo dai molto velocemente…
…anzi!!

in realtà è successo il contrario, cioè che l'avversario ha raccolto il pallone e me lo ha dato ed io ho battuto velocemente. l'avversario si è arrabbiato perchè sosteneva che avendo toccato lui la palla io non potevo giocare la 'sveltina'.
io ho prontamente consultato il regolamento ma non è chiaro. sono sicuro che ci siano delle precisazioni o della casistica in proposito

Per essere precisi precisi, questo è un fallo di antigioco: calcio di punizione a 15 metri...

In realtà, le regola è molto chiara...si parla di persona, indipendentemente che questa partecipi alla gara, vi assista, o non c'entri nulla.... quindi, non posso effettuare una rimessa rapida se la palla tocca, o viene toccata, da altro giocatore/dirigente/giudice di linea, persona del pubblico, o altri (ad esempio, un passante che mi ributta la palla in campo.....
Colpisse un gatto, a bordocampo, la rimessa rapida sarebbe consentita.....
Da sfatare quindi, tutte le leggende metropolitane, che ancora si sentono in giro ("Ha toccato la rete....non si può battere la veloce....")

Ciò che dice Athlone non è, a mio avviso, sempre vero ..... perchè si configuri l'antigioco, si deve ravvisare, in un gesto come quello citato, sia la volontarietà di impedire la possibilità di una rimessa rapida, sia la sua effettiva influenza (accadesse, ad esempio, ad allineamento già formato, che senso avrebbe sanzionarlo...?!?

E' invece considerato antigioco, in uno specifico paragrafo del regolamento (non l'ho sottomano....non ricordo esattamente numero e testo), quando il portatore di palla, che va in touche, non la lascia prontamente all'avversario, che vuole battere una rimessa rapida.....

Cicca ha scritto:In realtà, le regola è molto chiara...si parla di persona, indipendentemente che questa partecipi alla gara, vi assista, o non c'entri nulla.... quindi, non posso effettuare una rimessa rapida se la palla tocca, o viene toccata, da altro giocatore/dirigente/giudice di linea, persona del pubblico, o altri (ad esempio, un passante che mi ributta la palla in campo.....
Colpisse un gatto, a bordocampo, la rimessa rapida sarebbe consentita.....
Da sfatare quindi, tutte le leggende metropolitane, che ancora si sentono in giro ("Ha toccato la rete....non si può battere la veloce....")
(…)

un bel po' di anni fa, a inizio '900 se non ricordo male, ci fu una lunga disputa su una questione simile
perché il pallone aveva colpito un cane a bordo campo.
i parrucconi inglesi (poiché di loro si trattava) decisero alla fine che un cane non poteva essere considerato 'una persona'
(e neanche il cane della mia 'firma' può esserlo )

L'ho già scritto altrove.
Il senso della regola sulla rimessa veloce è di evitare che il titolare della rimessa in gioco sia costretto, avendo la palla in mano, ad aspettare la formazione dell'allineamento, cioè la salita e il piazzamento degli avversari. Se però gli avversari sono già in loco, tanto da poter prendere e porgere la palla appena uscita, mi sembra che venga a mancare tale situazione, no?
Certo, se un compagno di chi ha mandato fuori la palla si precipita su di essa per toccarla in anticipo con l'evidente scopo di non rendere giocabile la veloce, questo è un comportamento antisportivo e va sanzionato. Ma se è in grado di prenderla e porgerla all'avversario senza forzare la situazione, perché si trova lì prima di lui, perché mai dovrebbe astenersene?

La rimessa in gioco rapida è regolamentata dalla regola 19.2. Precedentemente, si faceva riferimento ad un comma particolare:

Regola 19.2 i) "Se un giocatore portatore del pallone è costretto ad andare in touch, deve lasciare il pallone
ad un giocatore avversario in modo che questi possa effettuare una rimessa in gioco rapida.
Sanzione: Calcio di Punizione sulla linea dei 15-metri."

Questa regola prevede una fattispecie con delle condizioni iniziali ben precise: portatore del pallone che va in touch, rimessa laterale a favore dei suoi avversari, possibilità di giocare una RL rapida. Pertanto, non si applica al caso generico in cui il pallone è calciato in touch e un giocatore va a raccoglierlo per tentare una rimessa rapida.
Stando al regolamento, i giocatori (e non altri) possono impedire che si verifichino i presupposti per effettuare una RL rapida, non essendoci divieti (nota: la regola 19.2 h) si applica a chi impedisce al pallone di superare i 5m una volta lanciato; non è questo il caso). Quello che si vede fare più spesso è il formare prontamente l'allineamento in modo da impedire la rimessa rapida, e ciò non costituisce infrazione (es.: due giocatori della squadra che non ha diritto al lancio che si portano rapidamente sulla linea di rimessa in gioco; se lì sono presenti almeno due loro avversari, l'allineamento è formato). Per analogia, sono dell'opinione che un giocatore della squadra che non beneficia del lancio in una rimessa rapida, salvo il caso della regola 19.2 i), possa andare a toccare il pallone per impedire che la rimessa rapida possa essere effettuata. Sicuramente, però, la sua azione non deve interferire con il lancio (reg. 10.4 n), nè costituire perdita di tempo (10.2 b).
Ben diverso è il discorso per i non giocatori: i 15+15 giocatori in campo sono sottoposti al regolamento di gioco, tutti gli altri (riserve, raccattapalle, GdiL, ecc) rispondono al regolamento organico e al regolamento di giustizia. Se ad esempio un GdiL va volontariamente a toccare il pallone per impedire la rimessa rapida, si può dire che "prende parte al gioco illegalmente", e deve essere espulso per comportamento scorretto. Faccio un esempio esagerato per marcare la distinzione. Un'ala sta correndo verso la linea di meta ed ha di fronte solo l'estremo: l'estremo può placcare l'avversario per impedire che la meta sia segnata. Supponiamo che al posto dell'estremo ci sia l'allenatore: gli è concesso placcare l'ala per impedire che la meta sia segnata?
Comunque, tranquilli che non siamo di fronte al far west: l'antigioco, anche solo tramite i due commi che ho citato, mette ordine nella situazione.

Grazie, Accademico: io non ho più la pazienza per scrivere tutto quanto e avrei voluto farlo...

gcruta ha scritto:Grazie, Accademico: io non ho più la pazienza per scrivere tutto quanto e avrei voluto farlo...

Prego, prof.: a qualcosa servirà pure quest'accademia, no?

Merak ha scritto:La rimessa in gioco rapida è regolamentata dalla regola 19.2. Precedentemente, si faceva riferimento ad un comma particolare:

Regola 19.2 i) "Se un giocatore portatore del pallone è costretto ad andare in touch, deve lasciare il pallone
ad un giocatore avversario in modo che questi possa effettuare una rimessa in gioco rapida.
Sanzione: Calcio di Punizione sulla linea dei 15-metri."

Questa regola prevede una fattispecie con delle condizioni iniziali ben precise: portatore del pallone che va in touch, rimessa laterale a favore dei suoi avversari, possibilità di giocare una RL rapida. Pertanto, non si applica al caso generico in cui il pallone è calciato in touch e un giocatore va a raccoglierlo per tentare una rimessa rapida.
Stando al regolamento, i giocatori (e non altri) possono impedire che si verifichino i presupposti per effettuare una RL rapida, non essendoci divieti (nota: la regola 19.2 h) si applica a chi impedisce al pallone di superare i 5m una volta lanciato; non è questo il caso). Quello che si vede fare più spesso è il formare prontamente l'allineamento in modo da impedire la rimessa rapida, e ciò non costituisce infrazione (es.: due giocatori della squadra che non ha diritto al lancio che si portano rapidamente sulla linea di rimessa in gioco; se lì sono presenti almeno due loro avversari, l'allineamento è formato). Per analogia, sono dell'opinione che un giocatore della squadra che non beneficia del lancio in una rimessa rapida, salvo il caso della regola 19.2 i), possa andare a toccare il pallone per impedire che la rimessa rapida possa essere effettuata. Sicuramente, però, la sua azione non deve interferire con il lancio (reg. 10.4 n), nè costituire perdita di tempo (10.2 b).
Ben diverso è il discorso per i non giocatori: i 15+15 giocatori in campo sono sottoposti al regolamento di gioco, tutti gli altri (riserve, raccattapalle, GdiL, ecc) rispondono al regolamento organico e al regolamento di giustizia. Se ad esempio un GdiL va volontariamente a toccare il pallone per impedire la rimessa rapida, si può dire che "prende parte al gioco illegalmente", e deve essere espulso per comportamento scorretto. Faccio un esempio esagerato per marcare la distinzione. Un'ala sta correndo verso la linea di meta ed ha di fronte solo l'estremo: l'estremo può placcare l'avversario per impedire che la meta sia segnata. Supponiamo che al posto dell'estremo ci sia l'allenatore: gli è concesso placcare l'ala per impedire che la meta sia segnata?
Comunque, tranquilli che non siamo di fronte al far west: l'antigioco, anche solo tramite i due commi che ho citato, mette ordine nella situazione.

Mi permetto di dissentire:

la ratio della 19.2 (d) Per effettuare una rimessa in gioco rapida, il giocatore deve usare lo stesso pallone che è andato in touch. Una rimessa in gioco rapida non è concessa se un’altra persona ha toccato il pallone oltre al giocatore che sta effettuando il lancio ed il giocatore, portatore del pallone, che è andato in touch. La stessa squadra lancerà il pallone nella rimessa laterale. non è permettere al giocatore avversario (o a terzi) di impedire una rimessa rapida toccando il pallone, ma evitare che la squadra che rimette il pallone in gioco tragga vantaggio da una qualunque azione compiuta da chi (compagno, avversario, soggetto terzo quale raccattapalle ecc...) tocca il pallone.

E invero il regolamento dice alla 19.2 (a) Un giocatore può rimettere in gioco rapidamente il pallone senza aspettare che si formi l’allineamento. ammettendo implicitamente che la formazione dell'allineamento sia l'unica azione che gli avversari possano compiere (condizione che richiede però la partecipazione di entrambe le squadre, per la 19.8 (a) Un allineamento è formato da almeno due giocatori per ciascuna squadra) per impedire la rimessa in gioco.

L'analogia inoltre non regge perchè l'azione descritta è palesemente in contrasto con il letterale della definizione di antigioco data dalla 10, antigioco è qualsiasi azione, che un giocatore compie all'interno del recinto di gioco, che è contro la lettera e lo spirito delle Regole di Gioco: quale azione è più contro la lettera e lo spirito delle regole di impedire ad un avversario di giocare legittimamente il pallone come previsto dal regolamento stesso?

Nella regolamento appare chiaro come il comportamento descritto nel caso di partenza (giocatore non portatore di palla che va volontariamente a toccare il pallone morto per impedire la rimessa in gioco) sia sanzionabile per la 10.1 (d) Un giocatore non deve volontariamente muoversi o stare in una posizione tale da impedire ad un avversario di giocare il pallone in quanto il giocatore, muovendosi per toccare il pallone (non essendo il portatore, deve per forza muoversi per farlo) contravviene a questa regola: l'azione costituisce ostruzione, e come tale va sanzionata come antigioco.

Io invece interpreto così:

Regola 19.2 a) - "Un giocatore può rimettere in gioco rapidamente il pallone senza aspettare che si formi l’allineamento".
PUO'. Si tratta di una concessione. Infatti la norma prevederebbe (e prevedeva) che il gioco ricominci con un allineamento. La situazione che si è voluta evitare era: squadra che calcia fuori lungo e si porta lentamente sul punto intanto che gli avversari sono costretti ad attendere con la palla in mano.

Regola 19.2 d) - "Per effettuare una rimessa in gioco rapida, il giocatore deve usare lo stesso pallone che è andato in touch. Una rimessa in gioco rapida non è concessa se un’altra persona ha toccato il pallone oltre al giocatore che sta effettuando il lancio ed il giocatore, portatore del pallone, che è andato in touch. La stessa squadra lancerà il pallone nella rimessa laterale".
Ho una diversa interpretazione della sua ratio. Tu sostieni che sia funzionale ad evitare che la squadra che rimette in gioco possa avere un vantaggio dal soggetto che tocca la palla appena uscita, il che è vero nel caso di terzi soggetti come per esempio i raccattapalle. Però nella definizione "altra persona" non è esclusa né tanto meno proibita l'eventualità che il pallone uscito sia toccato da un avversario, per cui a mio avviso la regola serve anche a verificare le condizioni per la concessione della rimessa veloce: se l'avversario è in grado di arrivare prima sulla palla senza forzature e senza intralciare/ritardare il gioco, viene a cadere la condizione essenziale per la concessione della rimessa veloce: il fatto che il gioco sia bloccato pur in mancanza di contesa da parte della squadra in difesa.

Regola 10.1 (d) - "Un giocatore non deve volontariamente muoversi o stare in una posizione tale da impedire ad un avversario di giocare il pallone".
Credo che esista una differenza tra "impedire la rimessa" e "impedire la rimessa veloce". Certamente la squadra che rimette ha diritto ad una rimessa veloce, ma solo a determinate condizioni, tra cui che nessuna "altra persona" abbia toccato il pallone. Se dunque un'altra persona è in grado di toccare il pallone senza costituire intralcio né ritardo del gioco (e in "altra persona" l'avversario non è escluso, tant'è vero che di seguito si cita l'unico caso di un avversario non contemplato, quello che porta fuori il pallone), allora il diritto alla rimessa veloce non esiste più. Il che, nell'ottica che ho illustrato prima, è coerente, perché la presenza di un avversario sul posto certifica che esiste la possibilità di una contesa della palla.

La tua tesi mi sorprende: tende a dimostrare che è lecito impedire ad un giocatore di riprendere il gioco come il regolamento dice esplicitamente che può fare!

Ti ricordo che in nessun punto il regolamento consente al giocatore di toccare un pallone per non giocarlo, la regola 7 ce lo dice chiaramente:

Dopo il calcio d’invio, qualsiasi giocatore che è in-gioco, può prendere il pallone e correre con esso.
Ogni giocatore può lanciare o calciare il pallone.
Ogni giocatore può passare il pallone ad un altro giocatore.
Ogni giocatore può placcare, tenere o spingere un avversario portatore del pallone.
Ogni giocatore può cadere sul pallone.
Ogni giocatore può partecipare ad una mischia, ad un ruck, ad un maul o ad una rimessa laterale.
Ogni giocatore può effettuare un toccato a terra in area di meta.
Qualsiasi azione che un giocatore intende fare, deve essere in conformità con le Regole di Gioco.

L'azione in discussione (toccare il pallone per impedire ad un avversario di giocare una rimessa rapida) non rientra tra quelle esplicitamente previste nè in questa regola nè nelle altre e pertanto è vietata.

Concordo sul fatto che la ratio dell'uso dello stesso pallone non toccato da alcuno sia l'impedire un indebito vantaggio alla squadra che può giocare una rimessa rapida, ma è la ratio di una circostanza particolare. La logica che sta dietro alla norma 19.2 è diversa. La squadra che usufruisce del lancio in una rimessa laterale, se meglio organizzata e schierata, può sfruttare il suo vantaggio organizzativo rimettendo in gioco il pallone senza attendere l'arrivo degli avversari, velocizzando la ripresa del gioco. Il "premio" non è gratuito, in quanto vengono imposti degli svantaggi territoriali (v. punto di effettuazione della RL rapida) e di circostanza (e.g. stesso pallone). Il diritto alla rimessa rapida viene meno quando il supposto vantaggio organizzativo decade; questo comprende il fatto che l'allineamento (2+2) sia formato, ad esempio. Il fatto che un avversario abbia la possibilità di toccare il pallone implica un non netto vantaggio organizzativo di chi ha diritto al lancio.
Ribadisco che non ci sono norme che esplicitamente vietino agli avversari della squadra che usufruisce del lancio di toccare il pallone e far decadere il diritto alla rimessa rapida. Tuttavia, il modo in cui è effettuato questo "tocco" è il vero nocciolo della questione, ed è molto facile incorrere nell'antigioco.

A questo punto, è il caso di andare nel particolare. Supponiamo che sussistano le condizioni per una rimessa rapida a favore della squadra A e che in prossimità del pallone ci siano un giocatore di A e uno di B:
-se B si tuffa sul pallone, impedendo ad A di recuperarlo, siamo nella fattispecie di 10.1-d : calcio di punizione sui 15m di fronte al punto della rimessa in gioco.
-se A recupera il pallone e B cerca di afferrarlo, bloccando necessariamente A, siamo ancora nella fattispecie precedente.
-se A e B arrivano simultaneamente sul pallone e, mentre A va a recuperarlo, B allontana il pallone, si può interpretare l'azione come perdita di tempo: CL sui 15m di fronte al punto della rimessa in gioco.
-se B arriva prima di A e raccoglie il pallone, non viene infranta alcuna regola: la rimessa rapida non può avere luogo per la non sussistenza del necessario vantaggio organizzativo della squadra A (manifesto tramite l'assenza di uno dei 4 requisiti). Si giocherà la rimessa laterale a favore di A, sul punto previsto.