Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

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stefanot
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Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da stefanot » 17 dic 2009, 18:44

Da solorugby:

La rivoluzione inizierà dalla prossima stagione e cambierà radicalmente faccia ai campionati professionistici francesi, Top 14 e Pro D2. La Ligue Nationale de Rugby (LNR) ha infatti detto sì al salary cap e all'introduzione di nuove regole per tutelare maggiormente i talenti locali.
La soglia massima dei salari sarà fissata a 8 milioni di Euro, imitando così il modello inglese dove il limite è di 4,4 milioni di Sterline (circa 5 milioni di Euro).
Per quanto riguarda il problema dell'abbondanza di giocatori stranieri, la Lnr ha imposto una quota minima del 40% di atleti di formazione francese per ogni club. Una misura meno radicale di quanto inizialmente previsto, ossia quel 50% che dovrà comunque essere raggiunto nella stagione 2011/2012 per poi arrivare, nel 2012/2013, al 60%.


A parte il fatto che in Italia non c'è più la lega rugby (ma non doveva essere ricostituita???), credo che anche noi dovremmo adottare un modello come quelli inglese e francese.
Ripeto: non c'è niente da inventare, basta copiare dai vicini. Modelli di sviluppo del movimento, tutela dei vivai, costituzione accademie federali e riduzione costi sono adottati anche da altri movimenti, basterebbe copiarli e adattarli alla nostra realtà. Non occorre chissà quale competenza o progetto astronomico!
Poi vorrei anche proporre un'altra riflessione: sento spesso dire durante le coppe "ma loro hanno budget 5 volte superiori" ecc, vorrei però ricordare che il mercato non è lo stesso e che uno stesso giocatore in Italia viene pagato X, in Francia o in Inghilterra viene pagato X moltiplicato per un fattore di gran lunga superiore a 1, quindi anche per il budget e spese bisogna fare le dovute proporzioni.

GiorgioXT
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da GiorgioXT » 17 dic 2009, 22:23

Non è una cosa totalmente nuova, ed anche adesso esiste da tempo un limite imposto dalla FFR e LNR al monte-salari che non può essere oltre il 50%
del budget complessivo del club - e controlli e sanzioni ci sono e vengono dati , dalla retrocessione di Albi al Bourgoin che ha dovuto giocare le prime partite senza 10 giocatori proprio perchè i contratti fatti superavano quel limite.
Esiste anche un altra norma che favorisce l'utilizzo e la conservazione dei giocatori di propria formazione : i giocatori usciti dalle giovanili e dai centre de formations se passano professionisti con lo stesso club - il contratto non va contato nel monte salari, se rimane per 4 stagioni - rimane esente finchè resta nel club = c'è più spazio per prendere altri giocatori.

Soluzioni più o meno analoghe erano state proposte diverse volte anche da noi, Fourcade nel periodo che si è occupato delle giovanili aveva proposto un sistema simile con la liberalizzazione dei "parametri" ; ma niente del genere è mai stato preso in considerazione - anzi, i criteri di retribuzione degli atleti nazionali privilegiavano grandemente i compratori al posto dei formatori, ed anche le liste FIR degli atleti di "interesse nazionale" se aiutano a far giocare i giovani, dall'altra parte continuano ad aiutare chi compra piuttosto che chi forma.

DVD
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da DVD » 18 dic 2009, 5:56

allora a questo punto vorrei capire se la responsabilita' e' della FIR o dei club "professionisti". Personalmente penso piu' di quest'ultimi, ma puo' darsi che mi sbaglio.....

modestmouse
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da modestmouse » 18 dic 2009, 8:37

In francia ed inghilterra leggi e parametri, sia fiscali che normativi vengono fatti rispettare.

In Italia NO. In qualsiasi campo. Non credo potrebbero succedere cose come quelle di Albi o Bourgoin. Il rugby non ne è esente

Comunque anche in Italia rispettano il salary cap degli 8 milioni di euro :rotfl:

GiorgioXT
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da GiorgioXT » 18 dic 2009, 9:10

DVD ha scritto:allora a questo punto vorrei capire se la responsabilita' e' della FIR o dei club "professionisti". Personalmente penso piu' di quest'ultimi, ma puo' darsi che mi sbaglio.....
E' la FIR che fa le regole ... e che passa anche sopra alle sue stesse quando gli serve; non i club.

stefanot
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da stefanot » 18 dic 2009, 9:16

L'Italia è il paese dei permessi e delle deroghe, nel calcio una squadra può fallire, ripartire in una serie inferiore e i debiti sono magicamente cancellati; se una squadra è di serie A può avere anche centinaia di milioni di debiti, ma non soltanto continua a giocare nella massima serie, ma viene data l'opportunità di spalmare i debiti tranquillamente in decine di anni.
Vogliamo poi parlare di fideiussioni false, plusvalenze, bilanci gonfiati e falsificazione passaporti?
Certo mi direte che è il calcio, uno sport che muove miliardi di milioni di euro e che nessuno può dire niente, ma è la mentalità che è questa in Italia.
Si dice che il rugby sia uno sport dai grandi valori, allora facciamolo vedere anche in queste cose: che si prenda una direzione chiara, senza compromessi e si vada avanti a testa bassa!

IlFalco7
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da IlFalco7 » 18 dic 2009, 11:18

il solo fatto che il nostro campionato non riesca ad esprimere una lega che davvero promuova e tuteli gli interessi dei club e non solo quelli di top, ten la dice lunga sulla pochezza del nostro movimento, ed in particolare sulle strutture delle società.

Rovigoto18
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da Rovigoto18 » 19 dic 2009, 18:12

Si al modello francese che aiuterebbe si il nostro movimento, no invece alla Celtic..
A NOI ROSSOBLU.. LA CELTIC NON VA GIU..

stefanot
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da stefanot » 19 dic 2009, 23:19

Rovigoto18 ha scritto:Si al modello francese che aiuterebbe si il nostro movimento, no invece alla Celtic..

Del modello francese dovremmo prendere non solo i regolamenti ma anche i metodi di allenamento per seniores e juniores.
Ripeto: dobbiamo solo copiare modelli già vincenti, ma non fare una brutta copia come stiamo purtroppo facendo

mauott
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da mauott » 19 dic 2009, 23:55

stefanot ha scritto:
Del modello francese dovremmo prendere non solo i regolamenti ma anche i metodi di allenamento per seniores e juniores.
Ripeto: dobbiamo solo copiare modelli già vincenti, ma non fare una brutta copia come stiamo purtroppo facendo
Guarda, a livello di seniores penso che squadre come Treviso non abbiano da imparare nulla da nessuno a parte il ritmo partita che però non si compra al supermercato :D ... a livello Juniores il discorso cambia anche perchè la politica dello sport in Italia a livello scolastico è diversa da quella francese e quindi le società si trovano a dover fare un lavoro che in Francia (ed in altre realtà europee come nei paesi anglosassoni) è in parte fatto già nelle ore di educazione fisica nelle scuole .. Ti faccio un esempio stupido : non è raro che un ragazzo inizi a giocare a 10-12 anni ... come prima cosa devi insegnarli a tenere in mano la palla, a cadere a terra, a non aver paura del contatto, a placcare, a cadere in un certo modo dopo un contatto, poi ma solo poi puoi insegnargli a spazzare una ruck, a calciare ed a usare il calcio come risorsa tattica e non come spazzo alla viva il parroco ... in francia buona parte del lavoro iniziale viene fatta a scuola: capirai che cambia ... tutto questo si ripercuote fino alle under 18/20 quando i giocatori dovrebbero essere già formati tecnicamente mentre invece non sempre è così soprattutto a livello di under18..

AINDA
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da AINDA » 20 dic 2009, 9:07

mauott ha scritto:
stefanot ha scritto:
Del modello francese dovremmo prendere non solo i regolamenti ma anche i metodi di allenamento per seniores e juniores.
Ripeto: dobbiamo solo copiare modelli già vincenti, ma non fare una brutta copia come stiamo purtroppo facendo
Guarda, a livello di seniores penso che squadre come Treviso non abbiano da imparare nulla da nessuno a parte il ritmo partita che però non si compra al supermercato :D ... a livello Juniores il discorso cambia anche perchè la politica dello sport in Italia a livello scolastico è diversa da quella francese e quindi le società si trovano a dover fare un lavoro che in Francia (ed in altre realtà europee come nei paesi anglosassoni) è in parte fatto già nelle ore di educazione fisica nelle scuole .. Ti faccio un esempio stupido : non è raro che un ragazzo inizi a giocare a 10-12 anni ... come prima cosa devi insegnarli a tenere in mano la palla, a cadere a terra, a non aver paura del contatto, a placcare, a cadere in un certo modo dopo un contatto, poi ma solo poi puoi insegnargli a spazzare una ruck, a calciare ed a usare il calcio come risorsa tattica e non come spazzo alla viva il parroco ... in francia buona parte del lavoro iniziale viene fatta a scuola: capirai che cambia ... tutto questo si ripercuote fino alle under 18/20 quando i giocatori dovrebbero essere già formati tecnicamente mentre invece non sempre è così soprattutto a livello di under18..
intervento che centra in pieno il punto della questione
...l'unico problema è che i FIRiani sta cosa non la vogliono capire o perchè sono dei ritardati (non credo) o perchè tocherebbe loro rivoluzionare completamente la loro struttura in nome della campetenza e capacità (quindi più o meno una rivoluzione copernicana :D ).......penso che se non si adottano, in fretta le misure sottolineate dal tuo intervento, quelli che ha davanti a se saranno anni bui per il rugby italiano
AINDA
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"La rivoluzione è un atto di violenza" Sergio Parisse

stefanot
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da stefanot » 20 dic 2009, 11:35

AINDA ha scritto:
mauott ha scritto:
stefanot ha scritto:
Del modello francese dovremmo prendere non solo i regolamenti ma anche i metodi di allenamento per seniores e juniores.
Ripeto: dobbiamo solo copiare modelli già vincenti, ma non fare una brutta copia come stiamo purtroppo facendo
Guarda, a livello di seniores penso che squadre come Treviso non abbiano da imparare nulla da nessuno a parte il ritmo partita che però non si compra al supermercato :D ... a livello Juniores il discorso cambia anche perchè la politica dello sport in Italia a livello scolastico è diversa da quella francese e quindi le società si trovano a dover fare un lavoro che in Francia (ed in altre realtà europee come nei paesi anglosassoni) è in parte fatto già nelle ore di educazione fisica nelle scuole .. Ti faccio un esempio stupido : non è raro che un ragazzo inizi a giocare a 10-12 anni ... come prima cosa devi insegnarli a tenere in mano la palla, a cadere a terra, a non aver paura del contatto, a placcare, a cadere in un certo modo dopo un contatto, poi ma solo poi puoi insegnargli a spazzare una ruck, a calciare ed a usare il calcio come risorsa tattica e non come spazzo alla viva il parroco ... in francia buona parte del lavoro iniziale viene fatta a scuola: capirai che cambia ... tutto questo si ripercuote fino alle under 18/20 quando i giocatori dovrebbero essere già formati tecnicamente mentre invece non sempre è così soprattutto a livello di under18..
intervento che centra in pieno il punto della questione
...l'unico problema è che i FIRiani sta cosa non la vogliono capire o perchè sono dei ritardati (non credo) o perchè tocherebbe loro rivoluzionare completamente la loro struttura in nome della campetenza e capacità (quindi più o meno una rivoluzione copernicana :D ).......penso che se non si adottano, in fretta le misure sottolineate dal tuo intervento, quelli che ha davanti a se saranno anni bui per il rugby italiano

Ammetto che non ne so molto e che potreste avere ragione. Però questo discorso riguarda chi inizia tardi a giocare e in giro per l'Italia mi pare che comunque abbiamo società che iniziano molto presto a lavorare con i giovani, ben prima della under 12. Ma forse questo è un fenomeno più raro di quanto si creda e forse anche molto recente.
Credo, come ho già detto in altri interventi, che l'unica cosa che possa salvarci sia puntare in maniera decisa sulla scuola allenatori: se abbiamo tecnici specializzati a livello giovanile, allora anche se i nostri iniziano a giocare più tardi riusciamo comunque a preparare bene i giovani, a farli giocare ad alti ritmi a ridurre il gap con gli altri movimenti, ovvero per es. a livello under 18 ne prendiamo 40, a livello under 20 ne prendiamo 20, a livello senior ce la giochiamo. La Fir non è che debba fare poi chissà cosa: deve puntare su scuola allenatori, scuola arbitri, campionato nazionale under 18, under 20 e accademie. Non si tratta di investire miliardi di euro, solo mettere risorse giuste al posto giusto, se non le abbiamo allora prendiamoli da chi ce le ha.
Possibile che gli argentini con 2 euro riescono a fare un lavoro eccellente a livello giovanile e noi no?
Spero che non sia una visione superficiale e anzi chiedo ai più esperti cosa ci manca rispetto agli altri movimenti.

AINDA
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da AINDA » 20 dic 2009, 12:48

stefanot ha scritto:
AINDA ha scritto:
mauott ha scritto:
stefanot ha scritto:
Del modello francese dovremmo prendere non solo i regolamenti ma anche i metodi di allenamento per seniores e juniores.
Ripeto: dobbiamo solo copiare modelli già vincenti, ma non fare una brutta copia come stiamo purtroppo facendo
Guarda, a livello di seniores penso che squadre come Treviso non abbiano da imparare nulla da nessuno a parte il ritmo partita che però non si compra al supermercato :D ... a livello Juniores il discorso cambia anche perchè la politica dello sport in Italia a livello scolastico è diversa da quella francese e quindi le società si trovano a dover fare un lavoro che in Francia (ed in altre realtà europee come nei paesi anglosassoni) è in parte fatto già nelle ore di educazione fisica nelle scuole .. Ti faccio un esempio stupido : non è raro che un ragazzo inizi a giocare a 10-12 anni ... come prima cosa devi insegnarli a tenere in mano la palla, a cadere a terra, a non aver paura del contatto, a placcare, a cadere in un certo modo dopo un contatto, poi ma solo poi puoi insegnargli a spazzare una ruck, a calciare ed a usare il calcio come risorsa tattica e non come spazzo alla viva il parroco ... in francia buona parte del lavoro iniziale viene fatta a scuola: capirai che cambia ... tutto questo si ripercuote fino alle under 18/20 quando i giocatori dovrebbero essere già formati tecnicamente mentre invece non sempre è così soprattutto a livello di under18..
intervento che centra in pieno il punto della questione
...l'unico problema è che i FIRiani sta cosa non la vogliono capire o perchè sono dei ritardati (non credo) o perchè tocherebbe loro rivoluzionare completamente la loro struttura in nome della campetenza e capacità (quindi più o meno una rivoluzione copernicana :D ).......penso che se non si adottano, in fretta le misure sottolineate dal tuo intervento, quelli che ha davanti a se saranno anni bui per il rugby italiano

Ammetto che non ne so molto e che potreste avere ragione. Però questo discorso riguarda chi inizia tardi a giocare e in giro per l'Italia mi pare che comunque abbiamo società che iniziano molto presto a lavorare con i giovani, ben prima della under 12. Ma forse questo è un fenomeno più raro di quanto si creda e forse anche molto recente.
Credo, come ho già detto in altri interventi, che l'unica cosa che possa salvarci sia puntare in maniera decisa sulla scuola allenatori: se abbiamo tecnici specializzati a livello giovanile, allora anche se i nostri iniziano a giocare più tardi riusciamo comunque a preparare bene i giovani, a farli giocare ad alti ritmi a ridurre il gap con gli altri movimenti, ovvero per es. a livello under 18 ne prendiamo 40, a livello under 20 ne prendiamo 20, a livello senior ce la giochiamo. La Fir non è che debba fare poi chissà cosa: deve puntare su scuola allenatori, scuola arbitri, campionato nazionale under 18, under 20 e accademie. Non si tratta di investire miliardi di euro, solo mettere risorse giuste al posto giusto, se non le abbiamo allora prendiamoli da chi ce le ha.
Possibile che gli argentini con 2 euro riescono a fare un lavoro eccellente a livello giovanile e noi no?

Spero che non sia una visione superficiale e anzi chiedo ai più esperti cosa ci manca rispetto agli altri movimenti.
non è affatto una visione superficiale anzi.......
e le cose da fare sarebbe anche semplici solo che per una struttura parastatale clientelare e chi più ne ha più ne metta (ricordo sempre che la ci sta Ascione dico Ascione!!!) alzare un sassolino è come o peggio che alzare una massa.
quindi o si azzera la municipalizzata partendo da basi nuove oppure saranno anni tristi.......e a sto punto non vedo più la funzione di una federazione tanto per capirci
AINDA
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stefanot
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da stefanot » 20 dic 2009, 13:47

Sono d'accordo che la Fir è una municipalizzata, ma questo credo sia il problema di tutte le federazioni sportive italiane.
Purtroppo c'è anche da dire che anche i club del super10 non sembrano avere una chiara visione della situazione nonchè assoluta mancanza di volontà di introdurre un qualsiasi cambiamento. Unica eccezione forse la Benetton.

mauott
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Re: Salary cap e tutela del vivaio: modello francese

Messaggio da mauott » 20 dic 2009, 19:02

stefanot ha scritto:Sono d'accordo che la Fir è una municipalizzata, ma questo credo sia il problema di tutte le federazioni sportive italiane.
Purtroppo c'è anche da dire che anche i club del super10 non sembrano avere una chiara visione della situazione nonchè assoluta mancanza di volontà di introdurre un qualsiasi cambiamento. Unica eccezione forse la Benetton.
secondo me la chiarezza le società ce l'avrebbero anche, il problema sono i denari ... top team a parte le società fanno fatica a far quadrare i conti quando c'è da pagare il pullman delle trasferte della prima squadra (sto esagerando ma neanche tanto), figurati se possono permettersi degli educatori/allenatori professionisti per il settore propaganda ... purtroppo l'unica cosa che non manca è la buona volontà dei singoli... spesso per non dire sempre ci sono anche le competenze ma non sempre il lavoro è coordinato e continuativo visto che ognuno ha i suoi problemi e non sempre ha il tempo anche per il rugby ... se hai in mente l'organizzazione del calcio (o del basket in certe realtà) scordatela o meglio annacquala ma di molto :-]

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