Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

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fraved
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da fraved » 4 gen 2011, 14:38

Ecco, bravo. Direi che anche questa è una cosa da chiarire...
ranghibus ha scritto:Temo che gli 8 del 1993 dovranno essere bloccati in lista per l'under 20 (?) prima dell'inizio del campionato, almeno sarebbe logico che facessero così per evitare porcherie. Gli altri potranno essere utilizzati indifferentemente nelle categorie seniores.

zorrykid
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da zorrykid » 4 gen 2011, 16:56

fraved ha scritto:Ecco, bravo. Direi che anche questa è una cosa da chiarire...
ranghibus ha scritto:Temo che gli 8 del 1993 dovranno essere bloccati in lista per l'under 20 (?) prima dell'inizio del campionato, almeno sarebbe logico che facessero così per evitare porcherie. Gli altri potranno essere utilizzati indifferentemente nelle categorie seniores.
E perchè? Sei tesserato e giochi dove il regolamento te lo permette... Altrimenti cosa fai? Uno degli otto si infortuna e: giochi in sette, vai dal dottore e cambi la lista? Hai uno bravo e può giocare in prima squadra che si fa: non gioca, un 93 in meno nell'under 20, testa o croce... :?
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ranghibus
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da ranghibus » 4 gen 2011, 21:15

Se io fossi la Fir eviterei la possibilità di consentire a un 1993 che è in grado di giocare in prima squadra (non parlo della C) di andare indifferentemente in U19 o tra i seniores esattamente per i problemi sollevati da molti: le differenze fisiche tra un giocatore formato e un 1995 potrebbero essere pericolose, e sarebbero sfalsati anche i valori in campo.
Partiamo dall'assunto che a 18 anni il giocatore di rugby dev'essere formato (ormai è così, punto). Personalmente, da allenatore metterei in U19 solo i 1993 che hanno strettamente bisogno di un altro anno perché sono ancora immaturi.
Quindi se uno mette contro i 1995 un 1993 in grado di giocare – facciamo – in serie A:
1 è un imbecille,
2 come minimo gli impedisco di sfruttarlo dove sarebbe giusto, che almeno si assuma la responsabilità di rovinare la formazione di un giocatore.
Poi la Fir farà quello che vuole. L'unica cosa che so perché Ascione l'ha detto in quella riunione al Civ è che le liste seniores saranno aperte (almeno questa è l'intenzione ad oggi).
Marco

GiorgioXT
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da GiorgioXT » 4 gen 2011, 21:54

Il problema è che così si affronta la questione dello sviluppo e quella della formazione completamente alla rovescia.
- Per formare giocatori migliori questi si devono far giocare nelle condizioni migliori e più competitive possibile ... si dovrebbero fare campionati nazionali con gironi meritocratici dalla under 17 in poi ... si dovrebbero fare classi di età singole per gli anni 17-18-19 , i fondamentali per la crescita, in questo modo ogni ragazzo avrebbe l'opportunità di poter emergere.
Costa ? certo che costa ... ma costerebbe sempre molto meno di quello che costano le accademie federali e si avrebbe un ritorno numerico in proporzione almeno x10 ...
Non tutti potrebbero farlo ? allora perchè non sostenere la fusione ed i raggruppamenti delle società più deboli? basterebbero pochi soldi o anche solo concedere l'assolvimento dell'obbligatorietà ad entrambe le società che si fondono...

GiorgioXT
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da GiorgioXT » 4 gen 2011, 21:57

...Dimenticavo : i "giovani" che sono emersi in questi ultimi due anni , in nazionale, CL o campionati italiani, sono tutti frutto delle due stagioni di campionato under 20 a gironi meritocratici... cosa potrà fornire la under 23 regionale?

erin
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da erin » 4 gen 2011, 22:53

Secondo me perdiamo di vista una cosa:
la base è la base, il vertice è il vertice.
Le squadre che fanno Top 10 e CL, quelle che rastrellano i migliori a destra ed a manca,
è ovvio che possono, anzi devono, fare le squadre annata per annata.
Noi miserabili, che con due anni facciamo fatica a fare i 15, dobbiamo fare
i conti con numeri e qualità sicuramente inferiori.
Unire due realtà? Facile a dirsi, un po' meno a farsi. Oltre ai canonici motivi di campanile
c'è proprio una difficoltà logistica che nelle squadre che, come noi, viaggiano a budget 0,
ovvero agli allenatori viene giusto abbonata la quota sociale annua, e si affidano complentamente
al volontariato non è possibile chiedere a questi tecnici di impiegare 4 ore di tempo fuori da casa per fare un allenamento
quando ne bastano solo 2,5 . Io un anno ho allenato una squadra mista con i miei ragazzi insieme
ad una squadra a 35km di distanza. Un allenamento congiunto la settimana, a ranghi ovviamente
ridotti. Risultato? Molte perse, morale sotto i tacchi, gente che l'allenamento in trasferta lo saltava
perchè si partiva alle 18 per tornare alle 21.30...un fiasco totale. Quindi ci andrei cauto con le unioni.

Ovviamente la chiave di volta sta nell'intelligenza delle società nell'utilizzare il discorso degli 8 '93:
ovviamente ci saranno quelli che per vincere il derby o la Coppa Gelato metteranno in campo i forti che già gravitano
nell'orbita prima squadra. Ripeto, sta nell'intelligenza degli operatori.
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da ranghibus » 4 gen 2011, 23:51

Secondo me Erin ha colto il punto nodale della discussione, sia con il riferimento finale all'intelligenza sia considerando le diversità tra società di diverso livello.
E Giorgio non sbaglia a rivendicare la sua posizione, che è anche la mia fino all'U18, quando finisce la formazione. Penso, Giorgio, che il problema stia qui, se siamo d'accordo su questo o no (ma come puoi essere in disaccordo, la tendenza è questa dovunque, e dev'essere la tendenza anche qui, non c'è altro futuro). La Fir di conseguenza vuole abbassare l'età della formazione: ha messo l'U14 in campo grande perché si abbassa di un anno l'inizio del rugby "vero"; per la formazione punta su questa categoria e sull'U16, soprattutto. Potrebbe fare di più? Sicuro. Ma il discorso non è la struttura dei campionati, quanto l'aiuto che può dare alle società.
L'U18 è l'ultima categoria della formazione, in cui si rifinisce il giocatore che deve uscire "pronto" (penso che sia per questo che non c'è più l'U20). Non ci si riesce? Secondo me è anche colpa dei club, per tante ragioni (ne riparleremo, volentieri). Gli otto U19 in lista hanno lo scopo di venire incontro ai club, per consentire anche ai livelli più bassi di fare un numero di squadre adeguate a un livello almeno dignitoso.
L'U23 è una under 20 evoluta, sarà meritocratica (perché pensi di no?) perché di fatto è un campionato riserve. Affinché sia qualcosa di meglio della vecchia U20 sarà importante l'intelligenza di non esagerare coi "vecchioni"; ma se l'intelligenza manca nei club è colpa della Fir? Se per qualcuno la coppa gelato, come dice Erin, è più importante dello sviluppo, è colpa della Fir? Non credo (non solo, almeno).

I gironi meritocratici ci sono, in U16 e U18; non sono nazionali, ma una fase nazionale c'è; sarebbe ragionevole dare più importanza alla fase nazionale (8squadre?) e prevedere di ridurre la fase regionale, riducendo le squadre elite e introducendo barrage più "svelti" ma che servano a definire le gerarchie, che non possiamo dare per scontate (Benetton fuori dall'elite U16 dice qualcosa?). Idem per l'U18. Forse l'U14 l'anno prossimo passa a campionato, chissà. Cos'altro serve? Ah sì, le fusioni e le aggregazioni... sono d'accordo, sarei perfino più drastico ma ne riparleremo. E le accademie... punto dolente, bisognerebbe ragionarci con calma, così pare anche a me che non vada (ndr: oggi è partito il raduno Asa in Veneto, c'erano molti assenti e mancavano soprattutto i petrarchini, alcuni dei quali erano in montagna... sarà colpa della Fir? :-] ).

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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da zorrykid » 5 gen 2011, 12:29

Su una cosa sono più che d'accordo, il divario fisico tra un 95 e un 93, specialmente in prima linea è assurdo.
Assodato che questo vuole la Fir, da allenatore schiero in campo la formazione migliore, se posso anche con i giocatori della prima squadra. Chi va in campo, dipende solo da che squadra devo incontrare. Se la formazione avversaria è di un livello più basso faccio giocare anche chi sta sempre in panchina. Posso vincere anche con questi. Vale per la coppa gelato, per un amichevole, per un campionato. Non facciamo del falso moralismo. Nessuno vedendo una mischia debole, toglie i forti per dare qualche possibilità all'avversario.
Colpa del mancato sviluppo è la Fir? Certamente. Credo che sia più difficoltoso il fare che il pensare. Penso che è troppo semplice, vedendo qualcosa che non va, cambiare senza star tanto a pensare le regole l'anno dopo e volte durante la stagione in corso. Basta guardare il casino che hanno fatto negli ultimi anni con l'under 13/4 mischia, senza mischia, il guadagno territoriale sui calci, numero dei giocatori, grandezza del campo... Semplice dire è colpa dei club...
Mettersi assieme, sicuramente è forse l'unica maniera di crescere... Il vantaggio è il numero degli atleti, lo svantaggio è organizzare la cosa. Pensare di avere una cosa senza l'altra è assurdo. D'accordo sul fatto che far 35 km due volte alla settimana è un casino, però se una volta vado a portare i ragazzi in un club e l'allenamento successivo mi arrivano in campo dall'altro club, la cosa è piu che sostenibile.
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da GiorgioXT » 5 gen 2011, 12:36

ranghibus ha scritto:Secondo me Erin ha colto il punto nodale della discussione, sia con il riferimento finale all'intelligenza sia considerando le diversità tra società di diverso livello.
E Giorgio non sbaglia a rivendicare la sua posizione, che è anche la mia fino all'U18, quando finisce la formazione. Penso, Giorgio, che il problema stia qui, se siamo d'accordo su questo o no (ma come puoi essere in disaccordo, la tendenza è questa dovunque, e dev'essere la tendenza anche qui, non c'è altro futuro). La Fir di conseguenza vuole abbassare l'età della formazione: ha messo l'U14 in campo grande perché si abbassa di un anno l'inizio del rugby "vero"; per la formazione punta su questa categoria e sull'U16, soprattutto. Potrebbe fare di più? Sicuro. Ma il discorso non è la struttura dei campionati, quanto l'aiuto che può dare alle società.
Vedi, secondo me il passaggio da u.13 + u.15 a u.14 + u.16 ha in realtà spostato in avanti nel tempo la maturazione, perchè il gioco completo e strutturato lo si inizia a fare in under16 ... la 14 senza mischie, touche e calci di spostamento, in 13 , e con un ibrido piuttosto confuso fra campionato e concentramenti la vedo ora meno formativa della U.13 e molto meno della passata u.15
ranghibus ha scritto: L'U18 è l'ultima categoria della formazione, in cui si rifinisce il giocatore che deve uscire "pronto" (penso che sia per questo che non c'è più l'U20). Non ci si riesce? Secondo me è anche colpa dei club, per tante ragioni (ne riparleremo, volentieri). Gli otto U19 in lista hanno lo scopo di venire incontro ai club, per consentire anche ai livelli più bassi di fare un numero di squadre adeguate a un livello almeno dignitoso.
L'U23 è una under 20 evoluta, sarà meritocratica (perché pensi di no?) perché di fatto è un campionato riserve. Affinché sia qualcosa di meglio della vecchia U20 sarà importante l'intelligenza di non esagerare coi "vecchioni"; ma se l'intelligenza manca nei club è colpa della Fir? Se per qualcuno la coppa gelato, come dice Erin, è più importante dello sviluppo, è colpa della Fir? Non credo (non solo, almeno).
Posso essere d'accordo sul fatto che a 18 anni si deve raggiungere un livello alto di formazione (che secondo me non deve fermarsi nemmeno a livello senior), ma fermando il confronto fra coetanei a 17 anni (=u.18) si perdono tutta una serie di ragazzi che per maturazione più lenta o ruolo specifico (prime e seconde linee) non è utile far giocare nelle senior - tutto possiamo permetterci tranne che perdere ragazzi per strada. Una soluzione che ha prodotto dei buoni frutti c'era già : la U.19 delle ultime tre stagioni , dove giocavano 17-18enni e 5 ventenni... perchè buttare tutto nel cesso ?
Se l'U.23 fosse meritocratica dovrebbe -come minimo- essere costituita in massimo due gironi Nord-Sud ; finirebbe con costare come se non di più di un campionato u.20 elite ... se fatta a gironi più piccoli costerebbe molto meno ma sarebbe molto meno valida... accetto scommesse su come verrà costituita...
ranghibus ha scritto: I gironi meritocratici ci sono, in U16 e U18; non sono nazionali, ma una fase nazionale c'è; sarebbe ragionevole dare più importanza alla fase nazionale (8squadre?) e prevedere di ridurre la fase regionale, riducendo le squadre elite e introducendo barrage più "svelti" ma che servano a definire le gerarchie, che non possiamo dare per scontate (Benetton fuori dall'elite U16 dice qualcosa?). Idem per l'U18. Forse l'U14 l'anno prossimo passa a campionato, chissà. Cos'altro serve? Ah sì, le fusioni e le aggregazioni... sono d'accordo, sarei perfino più drastico ma ne riparleremo. E le accademie... punto dolente, bisognerebbe ragionarci con calma, così pare anche a me che non vada (ndr: oggi è partito il raduno Asa in Veneto, c'erano molti assenti e mancavano soprattutto i petrarchini, alcuni dei quali erano in montagna... sarà colpa della Fir? :-] ).
Gli unici gironi veramente meritocratici (finora) sono quelli u.16 e u.18 del CIV , perchè ogni stagione si riparte con barrage da zero e non ci sono "posizioni conquistate in passato" garantite , purtroppo invece di estendere questo principio , su imposizione FIR anche nel veneto si dovrà togliere i barrage assoluti, e si è già tolto il confronto fra i 2 gironi riservando il passaggio alle fasi nazionali solo alle prime 2 del girone 1...
La mia idea per lo sviluppo della 16 e 18 (già detta in passato) : barrage totali per tutti, divisione in due aree Nord-sud , girone 1 elite nord a 15 squadre con le prime 5 di veneto , lombardia-piemonte, emilia e così per il centrosud , promozioni e retrocessioni ogni stagione...

Riguardo all'ASA e attività regionali/nazionali, le accademie federali comportano una conseguenza negativa inevitabile : in accademia vanno -per definizione- i migliori, e le nazionali giovanili sono l'accademia ; potrebbe essere una cosa positiva per lo sviluppo a breve, ma la conseguenza è la perdita di valore di tutto il resto - "cosa vado a fare ai raduni se tanto in accademia mi hanno già detto di scordarmi di entrarci vista la mia statura?" "cosa vado a fare ai raduni se nella migliore delle ipotesi ci sono 2 posti potenziali e solo se si fa male qualcuno dell'accademia di Mogliano?"

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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da andrea12 » 5 gen 2011, 13:05

Gli unici gironi veramente meritocratici (finora) sono quelli u.16 e u.18 del CIV , perchè ogni stagione si riparte con barrage da zero e non ci sono "posizioni conquistate in passato" garantite , purtroppo invece di estendere questo principio , su imposizione FIR anche nel veneto si dovrà togliere i barrage assoluti, e si è già tolto il confronto fra i 2 gironi riservando il passaggio alle fasi nazionali solo alle prime 2 del girone 1...
La mia idea per lo sviluppo della 16 e 18 (già detta in passato) : barrage totali per tutti, divisione in due aree Nord-sud , girone 1 elite nord a 15 squadre con le prime 5 di veneto , lombardia-piemonte, emilia e così per il centrosud , promozioni e retrocessioni ogni stagione...

Riguardo all'ASA e attività regionali/nazionali, le accademie federali comportano una conseguenza negativa inevitabile : in accademia vanno -per definizione- i migliori, e le nazionali giovanili sono l'accademia ; potrebbe essere una cosa positiva per lo sviluppo a breve, ma la conseguenza è la perdita di valore di tutto il resto - "cosa vado a fare ai raduni se tanto in accademia mi hanno già detto di scordarmi di entrarci vista la mia statura?" "cosa vado a fare ai raduni se nella migliore delle ipotesi ci sono 2 posti potenziali e solo se si fa male qualcuno dell'accademia di Mogliano?"
......e come non quotarti? Semplicemente limpido e trasparente.................ma questa non è Italia
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da erin » 5 gen 2011, 14:25

zorrykid ha scritto:Su una cosa sono più che d'accordo, il divario fisico tra un 95 e un 93, specialmente in prima linea è assurdo.
Assodato che questo vuole la Fir, da allenatore schiero in campo la formazione migliore, se posso anche con i giocatori della prima squadra. Chi va in campo, dipende solo da che squadra devo incontrare. Se la formazione avversaria è di un livello più basso faccio giocare anche chi sta sempre in panchina. Posso vincere anche con questi. Vale per la coppa gelato, per un amichevole, per un campionato. Non facciamo del falso moralismo. Nessuno vedendo una mischia debole, toglie i forti per dare qualche possibilità all'avversario.
Colpa del mancato sviluppo è la Fir? Certamente. Credo che sia più difficoltoso il fare che il pensare. Penso che è troppo semplice, vedendo qualcosa che non va, cambiare senza star tanto a pensare le regole l'anno dopo e volte durante la stagione in corso. Basta guardare il casino che hanno fatto negli ultimi anni con l'under 13/4 mischia, senza mischia, il guadagno territoriale sui calci, numero dei giocatori, grandezza del campo... Semplice dire è colpa dei club...
Mettersi assieme, sicuramente è forse l'unica maniera di crescere... Il vantaggio è il numero degli atleti, lo svantaggio è organizzare la cosa. Pensare di avere una cosa senza l'altra è assurdo. D'accordo sul fatto che far 35 km due volte alla settimana è un casino, però se una volta vado a portare i ragazzi in un club e l'allenamento successivo mi arrivano in campo dall'altro club, la cosa è piu che sostenibile.
E' una questione dipunti di vista. Secondo me non è una bella cosa mettere quelli che gravitano nella prima squadra in Under 20 per vincere un derby o una amichevole lasciando in panchina o tribuna 8 ragazzi che magari durante l'anno si sono sempre impegnati.
E, per quel che mi riguarda preferisco uscire di casa alle 17.45 per iniziare allenamento alle 18.30 e rientrare alle 20.30 invece che uscire alle 17.00 e rientrare alle 21.00, dato che lo faccio come volontario.
Però, ripeto, è una mia opinione.
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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da LECTER » 5 gen 2011, 15:19

Per chiunque abbia interesse, ecco una foto della partita U16 Cagliari-A.g. Rugby Alghero in cui compare un giocatore U20 (1992):indovinate di quale squadra? ed indovinate con quanti giocatori è entrata in campo tale squadra? forse 13? e quali le conseguenze dell'inserimento di questo giocatore ai fini del GS?

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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da copernico » 5 gen 2011, 16:00

Riguardo all'ASA e attività regionali/nazionali, le accademie federali comportano una conseguenza negativa inevitabile : in accademia vanno -per definizione- i migliori, e le nazionali giovanili sono l'accademia ; potrebbe essere una cosa positiva per lo sviluppo a breve, ma la conseguenza è la perdita di valore di tutto il resto - "cosa vado a fare ai raduni se tanto in accademia mi hanno già detto di scordarmi di entrarci vista la mia statura?" "cosa vado a fare ai raduni se nella migliore delle ipotesi ci sono 2 posti potenziali e solo se si fa male qualcuno dell'accademia di Mogliano?"

Cosa pensano , però i ragazzi che decidono di far parte delle accademie con enormi sacrifici personali mettendo il rugby al primo posto(dopo la scuola),che nonostante questo la nazionale la vedono con il binocolo,o in alcuni casi si vedono sorpassare da ragazzi che non hanno mai messo piede in accademia.Ti faccio l'esempio di Ricciardi,un fenomeno rugbystico,che però non ha mai nascosto di preferire lo studio(giustamente)al rugby, che l'anno scorso ha giocato qualche partita in nazionale U 20 e addirittura convocato con la Naz maggiore, e questa stagione saluta tutti per impegni scolatici e scompare dal movimento rugbystico.Era meglio ,per il movimento,dare spazio a lui o magari a qualche ragazzo(meno dotato sicuramente)ma più voglioso di sacrificarsi per il rugby.Secondo me le accademie non potranno fare che del bene allo sviluppo del rugby in Italia,io ho avuto il piacere di assistere a qualche partita fra accademie sia l'anno scorso che questanno e vi assicuro che come intensità e volume di gioco sono superiori al campionato Eccellenza.

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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da andrea12 » 5 gen 2011, 16:18

Copernico, io concordo con te su parecchi punti, però per la faccenda accademie no. Il fatto che intensità e volumi siano superiori a certe partite di super 10 non significa molto. Io vedo spesso le U.18 di Cardiff e Ospreys e ti assicuro che il loro livello in termini di volumi, intensità e tecnica non è certamente inferiore alla Premierschip. Il problema è un altro: cioè il sistema che sta alla base di queste realtà di eccellenza (le nostre accademie? e le academy britanniche) ma anche tutto un mondo, anche culturale, che sta alla base.
Col concetto, letto in tanti post di questo forum: "staremo a vedere e intanto lasciamoli lavorare" non credo si andrà molto avanti. Si illudono ragazzi e famiglie, si spendono parecchi soldi (abbiamo già detto circa 1.500.000 €/anno) e nella realtà non evolve un fico secco (evidentemente i ragazzi non c'entrano niente).
La domanda molto diretta è: le nostre accademie sono alla pari o meglio di quelle britanniche o dei centre de formation francais? Creando questa nuova norma sulla U.23, si sposta il problema della formazione o non lo si tocca neppure? Qualcuno dice: vedremo. Io dico che è una fesseria; un'altra fesseria che di anno in anno cambia colore, cambia regole e concetti, ma che mai utilizza un progetto di formazione a medio e lungo termine.

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Re: Com. Federale N.2 - Nuova struttura campionati 011/012

Messaggio da Drop80 » 5 gen 2011, 17:34

Le tanto citate partite fra accademie sono sicuramente bei incontri pieni di ritmo e intensità, però da fare anche una piccola precisazione...si gioca 15vs15 e in mezzo c'è un signore vestito di giallo che molte volte decide quanto premere sull'acceleratore.
Per spiegarmi meglio Mogliano-Parma è stata arbitrata da Alan Falzone (Eccellenza o Gdl in Celtic) che ha permesso ai ragazzi di giocare al massimo facendo rispettare la regola placcato/placcatore, lasciandosi volutamente scappare qualche passaggio in linea (quasi avanti), sanzionando quando c'era da sanzionare e così via.
Questo non per denigrare gli arbitri che arbitrano i nostri campionati 18 (da encomio l'impegno che ci mettono facendosi a volte 2 o 3 partite a weekend), ma semplicemente per riportare sulla terra i dati che tanto vengono snocciolati dai tecnici accademici.

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