Kirwan sì, Kirwan no (?) II parte

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 31 ott 2003, 14:14

Per citare i PFM...
 si puo\' fare

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 ott 2003, 14:17

Galles e Scozia sono abbordabili, se si comincia a concretizzare il possesso. Le altre no.

neroverde · Messaggio da **neroverde** » 31 ott 2003, 14:23

se vinciamo con la francia (sto parlando di fantascienza) vajo alla madonna fore all\'appee cojji cici entro le scarpe.
 
 traduzione: in caso di nostra fortunosa vittoria con la compagine transalpina andrò in pellegrinaggio alla madonna fore (piccolo santuario extraurbano in quel di L\'Aquila), con i ceci nelle scarpe.

neroverde · Messaggio da **neroverde** » 31 ott 2003, 14:51

sono pronto!
 
 ah... dimenticavo... domani verso le 15.00 che fai??

supermax · Messaggio da **supermax** » 31 ott 2003, 15:11

Sinceramente, a me sembra che al prossimo 6N, più che le vittorie contro Scozia e Galles (possibili e probabili) sia importante che la squadra rimanga in partita per almeno 50-60 minuti contro Irlanda, Francia e Inghilterra. Io voglio che JK resti almeno fino al prossimo torneo ma, anche se vinciamo contro Scozia e Galles, quello che sarebbe veramente il segno che non abbiamo fatto alcun miglioramento sarebbe trovarsi sotto subito di 20-30 punti contro le più forti, con partite già finite a metà del primo tempo. Galles e Scozia, che pure sono del nostro livello, non sbragano mai così fin dall\'inizio come abbiamo spesso fatto noi! perciò, JK, al quale darei fiducia, non ci deve dire che l\'obiettivo sono 2 vittorie al 6N. Ci deve dire che saremo battuti ma non umiliati dai più forti.

amarone · Messaggio da **amarone** » 31 ott 2003, 20:01

Devo delle scuse ad Angelo per averlo confuso con un giornalista. Probabilmente l\'ironia sarebbe stata meno goffa e ci sarebbe stata meno arroganza nel mio intervento. Mi rimetto comunque al giudizio dei lettori del forum....in fatto di arroganza. Sicuramente tra me e lei, caro Angelo, è stata una bella battaglia.
 
 Vorrei comunque tornare sulla sostanza del discorso: Kirwan si o no. Lei caro Angelo ha detto testualmente
 -Kirwan ha bruciato un elenco lunghissimo di giocatori seri per la sua impostazione ferrea e le sue scelte ondivaghe. Le concedo le scelte ondivaghe. Ma l\'elenco lunghissimo di giocatori bruciati quale sarebbe? Togliamoci il buon DeCarli, gia\' abbondantemente rimpianto su questo forum, e forse Vaccari e Moscardi, gia\' molto piu\' discutibili, io non vedo in Italia un lungo elenco di giocatori che avrebbero potuto cambiare i numeri di questa nazionale. Chiedo quindi lumi. Vorrei ricordare che per un DeCarli \"bruciato\" JK ha trovato un LoCicero su cui nessuno avrebbe scommesso. Lei caro Angelo se lo aspettava questo recupero di LoCicero?
 -Per quanto riguarda la disciplina ferrea: CARA GRAZIA che abbiamo finalmente trovato qualcuno che sia riuscito ad imporla. La nazionale italiana sembrava sempre piu\' essere una comunita\' terapeutica che non una squadra di rugby negli ultimi tempi, con quelli piu\' discoli che non andavano in ritiro tanto poi giocavano lo stesso.
 Posso essere d\'accordo sulle scelte ondivaghe. Ma qui dobbiame anche dare il tempo al buon JK di tararsi, anche perche\' ha trovato una realta\' in pieno disfacimento. Ha sicuramente commesso degli errori di valutazione ma e\' stato sufficientemente intelligente ed umile di prenderne atto e di correre ai ripari. Si veda il caso Mirko B. ad estremo o il caso Pez. Probabilmente ha sbagliato nel non fare giocare Mauro B. contro il Galles cosî\' come aver messo Philips in seconda lasciando Bezzi in panchina. Perö il giudizio va dato sul complesso. E\' troppo comodo dire che i ragazzi hanno dato l\'anima e se ci fosse stato un altro allenatore avremmo passato il turno. Probabilmente con un altro allenatore non avremmo visto tanta coesione tra i giocatori in una squadra dve tutti partono dallo stesso punto e si devono sudare la maglia.
 -Poi caro Angelo lei ha definito \"stentate e striminzite\" le due vittorie ottenute. Ci ha altresi\' detto che non potevamo considerarci una grande squadra semplicemente per aver battuto Galles e Canada. Ci ha predicato \"serena umilta\'\".
 Ma scusi un po\': innanzi tutto quella con Tonga e\' stata una chiara vittoria. Vorrei rilevare che prima di quella partita il sito Planet Rugby ci dava perdenti. Vorrei anche rilevare che il Canada ha battuto nettamente Tonga. Vorrei rilevare inoltre come ha gia\' fatto qualcuno, che per lo meno a livello di ranking il nostro era il girone piu\' equilibrato ed incerto.
 Vorrei inoltre capire come possiamo paragonare il movimento rugbzstico italiano a quello gallese.
 Mi sembra che se c\'e\' qualcuno che si e\' montato la testa questo e\' lei caro angelo. Come si poteva pensare di fare una passeggiata con Tonga e canada e avere buone probabilita\' di battere il Galles, oltretutto con un calendario infelice. Lei forse aveva delle aspettative un po\' strane soprattutto considerando, come ha argutamente rilevato tale Stragio (che bello questi nuovi iscritti), che lei vive i problemi del nostro(vostro?) sport, mentre noi parliamo semplicemente per sentito dire.
 
 Se lei ha trovato tanta ostilita\' su questo forum non e\' perche\' non creda in Kirwan. Kirwan e\' stato molto discusso, ma sempre con valide motivazioni. Lei di motivazioni plausibili non ne ha date e cio\' e\' tanto piu\' strano dato che lei e\' uno che vive i problemi dello sport.
 Qui nessuno si prende sul serio. Ogni tanto ci scappa l\'intervento lievemente adirato, goffamente ironico, ma prevale sempre la ragione. Nessuno di noi ambisce a prender il posto di Kirwan.
 Pero\' tutti hanno uno spirito costruttivo ed apprezzano chi cerca di costruire qualcosa di coerente nel tempo, pur facendo vari errori.
 Io diffido molto della gente che non sbaglia e che ha le verita\' infuse.
 
 Tanti saluti

angeloXXXL · Messaggio da **angeloXXXL** » 31 ott 2003, 20:08

Beh, ne ho viste tante in varie chat, mailing list, forum, ecc. che pensavo di aver visto tutto, ma devo ammettere che ha dell\'inverosimile l\'exploit di Yeti in particolare che mi rimprovera urbi et orbi di non aver risposto ai suoi quesiti. Minchia, Yeti, ti succede spesso di avere queste allucinazioni volitorie?
 Guarda un po\', non ti rispondo neppure questa volta.
 
 Mentre rispondo o cerco di rispondere (modestia e umiltà prima di tutto, visti i tipacci in circolazione...) ai quesiti posti da Jaco (intercalo in maiuscolo):
 
 Allora chiedo a quelli del \"Kirwan no\":
 - Davvero pensate che qualche altro CT avrebbe fatto di meglio dopo poco più di un anno di permanenza sulla panchina della nazionale?
 DIFFICILE FARE IPOTESI SUI POSSIBILI ESITI DI UN ALTRO CT. BISOGNEREBBE AVERE LA SFERA DI CRISTALLO. MEGLIO ATTENERSI AI FATTI E A QUANTO ABBIAMO VISTO DALL\'AUSTRALIA PIUTTOSTO CHE AVVENTURARCI IN AZZARDATE IPOTESI.
 - Cosa ve lo fa pensare?
 - E\' davvero necessario cambiare ora e arrivare al 6N con un CT nuovo che non ha proprio il tempo, nè le occasioni per provare qualcosa di nuovo?
 JK HA AVUTO A DISPOSIZIONE TUTTO QUELLO CHE HA CHIESTO; HA AVUTO A DISPOSIZIONE I GIOCATORI PER UN TEMPO SMISURATO CHE NON HA PRECEDENTI NELLA STORIA DEL RUGBY ITALIANO; HA AVUTO MODO DI SCEGLIERE I GIOCATORI SECONDO I SUOI PERSONALISSIMI CRITERI, RINUNCIANDO A PARECCHI ALTRI RECLAMATI A FUROR DI POPOLO; HA AVUTO A DISPOSIZIONE UNO STAFF DI ALTO LIVELLO, DAL VIDEO-MAKER AL PREPARATORE ATLETICO SCELTO PERSONALMENTE, AL RESPONSABILE DELLA DIFESA, ECC. TUTTO DUNQUE PER ARRIVARE A METTERE IN CAMPO UNA SQUADRA CHE AVESSE IL NECESSARIO PER AFFERMARSI. HA AVUTO TUTTO IL TEMPO PER PIANIFICARE ANCHE L\'AVVICENDAMENTO DEI GIOCATORI NEI RUOLI CHIAVE IN PREVISIONE DELL\'AFFATICAMENTO CUI SAREBBERO ANDATI INCONTRO. HA AVUTO MESI E MESI PER IMPOSTARE TATTICA E OPZIONI DI GIOCO CON CUI DARE DARE UNA FISIONOMIA ALLA SUA SQUADRA. QUALI SONO STATI I RISULTATI? DUE VITTORIE DOVUTE PIù AL CORAGGIO E AL CUORE DEI GIOCATORI CHE VENUTE DA SCELTE TATTICHE. COSA CI HA FATTO VEDERE NELLE QUATTRO PARTITE DISPUTATE E IN QUELLE PRELIMINARI AL MONDIALE? HA DATO UN GIOCO E UNA FISIONOMIA ALLA NAZIONALE (CHE INVECE SEMBRA IN GRADO DI GIOCARE SOLO CON LA MISCHIA)? AL MOMENTO BUONO CON IL GALLES (LA PARTITA DELLA VITA...) HA MESSO IN CAMPO GIOCATORI FRESCHI SAPIENTEMENTE ALTERNATI NEGLI INCONTRO PRECEDENTI? A LIVELLO TATTICO CI HA FATTO VEDERE OPZIONI DI GIOCO TALI DA POTER TENTARE DI AGGIRARE LA FORMIDABILE DIFESA GALLESE?
 NO, I GIOCATORI HANNO CONTINUATO IMPERTERRITI A FARE GLI ARIETI FINCHè HANNO RETTO LE GAMBE E IL FIATO, POI SI SONO GRADUALMENTE ARRESI. IO POSSO DIRE IN TUTTA SINCERITà: GRAZIE RAGAZZI, AVETE DATO TUTTO. MA KIRWAN HA DIMOSTRATO CHE NON BASTA AVERE UN NOME GLORIOSO E UN PASSATO DA CAMPIONE PER DIVENATRE UN BUON ALLENATORE. LA FIR HA INVESTITO CIFRE MAI SPESE PER LA NAZIONALE ASSECONDANDO OGNI RICHIESTA DI JK. ADESSO BISOGNA TIRARE LE SOMME. A MIO AVVISO NON CI SIAMO E LE DUE VITTORIE PIù LA SCONFITTA COL GALLES NON SONO SUFFICIENTI PER CONFERMARE JK ALLA GUIDA DELLA NAZIONALE.
 - Cos\'è paura che le cose vadano bene nel 6N e che così si debba confermare JK?
 Se le cose vanno male a JK non sarà rinnovato il contratto e chi dovesse subentrare avrebbe comunque quasi 4 anni per preparare il mondiale (ammesso che questo sia l\'obiettivo principale per la nostra nazionale, secondo me no...).
 CREDO CHE JK FOSSE ALLA SUA PRIMA VERA ESPERIENZA COME ALLENATORE (ERA IL SECONDO DI JOHNSTONE) E L\'ITALIA ERA PER LUI UN TRAMPOLINO DI LANCIO E DI FONTE DI ESPERIENZA PER LA NUOVA CARRIERA INTRAPRESA. DICIAMOLA TUTTA: SE GLI FOSSE ANDATA BENE FINO IN FONDO PASSANDO AI QUARTI DI FINALE, SAREBBE STATA LA SUA CONSACRAZIONE COME ALLENATORE DI LIVELLO INTERNAZIONALE; SE GLI FOSSE ANDATA MALE SAREBBE STATA COLPA DEL LIVELLO DEL RUGBY ITALIANO E DEI GIOCATORI CHE NE SONO L\'ESPRESSIONE. GLI è ANDTA COSì E COSì: I GIOCATORI HANNO DATO L\'ANIMA E SI SONO VISTI TUTTI I SUOI LIMITI TECNICO-TATTICI COME ALLENATORE.
 
 SENTO PARLARE DI BRUNEL (ERA IL SECONDO DI LAPORTE) COME SUO POSSIBILE SUCCESSORE. IL NOME CIRCOLAVA GIà PRIMA DELLA CONFERMA DI JK, MA IL FRANCESE ERA SOTTO CONTRATTO CON LA FFR. ORA è LIBERO E SECONDO ME DONDI HA GIà DECISO. SI TRATTA SOLO DI VEDERE QUANDO E COME CI SARà L\'AVVICENDAMENTO.
 
 UN SALUTO A TUTTI
 
 AngeloXXXL

angeloXXXL · Messaggio da **angeloXXXL** » 31 ott 2003, 20:19

Io non ho in corso alcuna battaglia, tantomeno con te. Non ti conosco neppure, figuarati un po\'.
 Avverto invece del rancore nelle tue parole, cosa che mi sembra davvero ingiustificata e immotivata. Quanto all\'arroganza che mi attribuisci non soi che dirti. Mi piacerebbe capire come e perchè.
 In ogni caso non ho intenzione di alimentare polemiche inutili su motivazioni per me inesistenti. Per quanto mi riguarda puoi benissimo darci un taglio, con massima serenità. Da parte mia, il taglio gliel\'avevo già dato.
 
 AngeloXXXL
 
 P.S.: continuo a non capire l\'uso del Lei. Boh. A quando il Voi?
 
 31-10-2003 alle ore 20:01, amarone wrote:
 Devo delle scuse ad Angelo per averlo confuso con un giornalista. Probabilmente l\'ironia sarebbe stata meno goffa e ci sarebbe stata meno arroganza nel mio intervento. Mi rimetto comunque al giudizio dei lettori del forum....in fatto di arroganza. Sicuramente tra me e lei, caro Angelo, è stata una bella battaglia.
 
 
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

amarone · Messaggio da **amarone** » 31 ott 2003, 20:34

Beh.. se in Fir hanno gia\' deciso vuol dire che Angelo ci vede piu\' lungo di tutti. Che strano, in effetti ci era gia\' parso che il destino di Kirwan fosse gia\' scritto e che, tutto sommato, questo mondiale abbia un po guastato i piani degli addetti ai lavori.
 BENE, NE PRENDIAMO ATTO. Speriamo che non finisca come l\'inter di Moratti.
 
 Quello che dice sugli investimenti della Fir, sul team messo a disposizione di kirwan e sul tempo per i ritiri e\' assolutamente vero. Ma non siamo forse ormai in un ambiente professionistico dove tutte le nazionali di un certo livello hanno le medesime \"facilitazioni\"? Angelo, lei crede che il Galles, per esempio abbia a disposizione meno risorse e meno tempo dell\'Italia?
 Poi c\'e\' il problema del gioco. Angelo mi dica per favore, sulla base di quello che si e\' visto sin d\'ora ai mondiali, quale squadra ha visto giocare in modo fluido al largo contro una avversaria di pari livello. Persino la pur bellissima Argentina-Irlanda non e\' stata propriamente la fiera del gioco manovrato in 3/4. Solo alla fine l\'innesto di OGara ha rotto gli equilibri.E stiamo comunque parlando di due squadre estremamente rodate, con una tre quarti irlandese che gioca a memoria e annovera campioni di livello eccellente.
 Volevo chiederle. Quanto tempo ci ha messo la grande Inghilterra a diventare grande con Woodward?
 
 Non c\'e\' dubbio che ci siano i problemi. la scelta di fare giocare l\'Italia con la mischia non e\' stata casuale. Vogliamo dare un altro anno a quest\'uomo per trovare un gioco decente al largo visto che a questi mondiali sembra aver trovato almeno i giocatori per questo reparto? Vogliamo buttare di nuovo tutto nel cesso?...ma si siamo italiani ed in questo purtroppo non ci smentiamo mai.

Maffa · Messaggio da **Maffa** » 1 nov 2003, 10:46

Sono ignorante, non ho fatica ad ammetterlo.
 Ho poche certezze, e anche quelle poche sono molto probabilmente sbagliate: l\'unico modo di confermare la loro plausibilità è esporle e metterle al vaglio di chi ne sa più di me.
 
 Io ho visto delle differenze tremende tra l\'Italia del precedente 6N (ma anche quello precedente ancora, per tacere dei mondiali in mezzo) . Queste differenze sono elementi che -leggendo i commenti in giro- ci sono tra una squadra di professionisti e una di amatori, tra gente che assume automatismi e gente che ci deve invece pensare. Vedere il furto di touches avversarie, nessun fallo commesso, tenuta atletica migliorata nonostante partite <i<estremamente fisiche mi ha fatto sperare per il meglio. Mi sono chiesto: come mai giocano sempre gli stessi? Come mai Mazzantini ha giocato solo mezzo tempo, provocando una meta e salvandone un\'altra? Poi ho ragionato in questo modo: JK vuole in campo solo chi fa quello che lui gli dice di fare. Le interviste di Mazzantini e a Bergamauro me lo hanno confermato.
 
 Secondo me, per JK è infinitamente più importante l\'ordine tattico -proprio a livello didattico- che una vittoria improvvisata, provocata dall\'iniziativa di singoli (vedi Mazzantini, vedi colpi di testa potenziali di BergaMauro). E\' una scelta che si può fare, come no. Probabilmente i detrattori di JK e dei kiwi alla guida della nazionale diranno che è il solito sergente di ferro cultore della disciplina (Jhonstone Kirwan una fazza una razza), quando un francese avrebbe coltivato invece l\'individualità, in nome di una fantasia latina che -per scarsa esperienza personale, lo ammetto- devo ancora capire in cosa consista.
 
 Ditemi voi se sbaglio nell\'analisi, e se se non sbaglio io, se sbaglia JK a credere che i migliori giocatori italiani hanno bisogno di imparare, e che si può sacrificare una vittoria per imparare una lezione importante.

yeti · Messaggio da **yeti** » 1 nov 2003, 15:50

Grazie Angelo per la tua non-risposta ai quesiti tecnici che avevo posto sul vecchio forum. E a continuare ad omettere dati a supporto delle tue affermazioni, come la lunga lista di giocatori bruciati da JK. E\' la risposta più chiara che potevi darci.
 Ho sicuramente esagerato, ma non era nei tuoi confronti. Mi spieghi pero cosa c\'è di inverosimile in quello che ho scritto, a parte Hegel e Funari? Non certo la lunghezza. Ho contato le righe: hai scritto tanto come ho scritto io. E perchè quello che ho scritto io deve essere inverosimile e quello che scrivi tu, tipo certe affermazioni di fantarugby su avvicendamenti alla guida tecnica della nazionale, invece no? Sai, modestia ed umiltà prima di tutto, visti i tipacci in circolazione....
 Senza rancora, sinceramente.
 
 
 G.
 
 
 
 P.s. Jaco, va bene così la sintesi?

stragio · Messaggio da **stragio** » 2 nov 2003, 7:31

Ciao Amarone,
 non penso di sicuro di essere molto arguto (forse devi rivolgerti a qualcun\'altro), sono sempre stato sostenitore del fatto che in un forum ognuno possa dire le sue certezze e le sue verità senza poi essere attaccato, che nessuno si deve mettere in un piedistallo (creato poi da chi? Mah..), che ci vuole il max rispetto per tutti anche perchè ripeto le cose dette in qs contesto hanno il valore che hanno (pari a zero), mentre le cose reali si decidono in altri tavoli. Noi possiamo solo scambiarci opinioni, possibilmente con il max rispetto. Detto qs ho fatto soltanto notare (è un opinione) che chi \"vive\" quotidianamente il rugby lo si capisce quando ha scritto tre parole o almeno è qs è una mia impressione (prob. sbagliata), tutto quà. Non pensavo nè di essere offensivo, nè di aver detto chissà quale verità.
 Un salutone.