finalmente

[jaco]

...allora riepilogando: Parisse, Castrogiovanni, Persico e Canale possono essere italiani... io (sarò fissato) ci aggiungo Stoica che è in Italia da molti più anni di questi ed è cresciuto rugbisticamente nel Milano... sicchè aggiungendo un solo equiparato come potrebbe essere Wakarua la formazione (a detta di molti di voi) \"quasi tutta\" italiana potrebbe essere:
<BR>Canale
<BR>Mazzucato
<BR>Stoica
<BR>Masi
<BR>Dallan
<BR>Wakarua (Mazzariol)
<BR>Troncon
<BR>Parisse
<BR>Persico
<BR>De Rossi
<BR>Bezzi
<BR>Checchinato
<BR>Lo Cicero
<BR>Ongaro
<BR>Castrogiovanni
<BR>... andate a vedere la formazione che ha giocato ai mondiali contro il Galles!
<BR>Ora dobbiamo metterci d\'accordo: o tutti italiani (come la formazione di neroz) sennò dovete spiegarmi perchè alcuni sì ed altri no (a parità di capacità).
<BR>Oltre a tutti gli esempi già fatti vorrei dire che con l\'Inghilterra sono diventati campioni del mondo anche i sudafricani Catt e Abbot (anche se ha giocato poco): l\'inghilterra non mi pare abbia necessità di questo, però...
<BR>Continuo a pensare che il problema non sia quello di schierare 1, 2, 15 equiparati o oriundi, ma (come hanno detto anche altri) quello di capire se la federazione stia svolgendo il compito di propaganda e crescita di questo sport e dei settori giovanili in particolare. Questo non è compito di JK che, invece, deve selezionare (e anche qui si potrebbe aprire una discussione: deve essere selezionatore o allenatore vero e proprio?) il meglio sfruttando ciò che il campionato e le normative internazionali gli mettono a disposizione.

[Luighi]

Perchè alcuni sì altri no?
<BR>
<BR>Un conto è pensare a giocatori che sono italiani di passaporto un conto è pensare a giocatori che vengono qua a fare una scampagnata.
<BR>
<BR>Persico, Castrogiovanni e Parisse hanno giocato con l\'italia già nelle nazionali giovanili e quando vanno all\'estero ci vanno da italiani. Persico non è un neozeladese che gioca a Leeds, è un Italiano che gioca a Leeds. Philips è un neozelandese che gioca con l\'italia.
<BR>
<BR>JK voleva addirittura portare dei giocatori di rugby a 13 australiano in Italia per farli poi giocare in Nazionale!
<BR>
<BR>Una nazionale di tutti italiani - di nascita - secondo me è un pensiero antico. Voglio dire quando vado in pizzeria il cuoco (che non vedo) magari è arabo di origine.
<BR>Oggi siamo -fortunatamente- in una società multirazziale, e il nostro vicino è il nostro vicino indipendentemente da dove è nato.
<BR>
<BR>Molte squadre di serie B o di Serie A prendendo un argentino lo hanno magari salvato dalla fame, e gli hanno consentito di prendere il permesso di soggiorno.Così vale anche per alcuni giocatori rumeni. Ed è una cosa bellissima, attenzione a dire di escluderli dai nostri campionati.
<BR>
<BR>Certo è una sconfitta sportiva vedere Palmer in nazionale e Bergamauro o Zaffiri a casa.
<BR>Come è una sconfitta sportiva vedere squadre di B che investono più soldi per pagare i giocatori piuttosto che sulle giovanili.
<BR>
<BR>Ed è una sconfitta vedere che JK ha così poco chiare le idee sulla nazione che -sportivamente - ha il compito di rappresentare da poter pensare che Padova e Rovigo o Roma e l\'Aquila possano fondersi in un unica società. Ha così poco chiare le idee sul gioco che la nostra nazionale può esprimere tanto che arriva a no farle esprimere un canavaccio di gioco, tanto da dover far arrivare la nostra nazionale ad essere la squara più fisica per essere competitivo.
<BR>
<BR>Vi lascio un Link, quando sono andato a rilegger mi è venut tanta nostalgia e le lacrime agli occhi. <a href="http://www.federugby.it/6nazioni/tabell ... ?anno=1997" target="_blank" target="_new">http://www.federugby.it/6nazioni/tabell ... no=1997</a>
<BR>
<BR>In sintesi il mio pensiero è che la nazionale deve essere rappresentativa dell\' Italia in cui viviamo, e nè di una idea di patria ideale del tipo \"pura razza ariana\", nè deve soffrire del fascino esotico del giocatore Straniero che poi magari, pure se sono tre anni che gioca in Italia, viene in nazionale per motivi altri da quelli rappresentativo-sportivi.
<BR>
<BR>In Ultimo: Stoica è italianissimo per me. Ma basta farlo giocare in nazionale,stiamo rovinando la sua immagine.Non è più il giocatore di 4 anni fa e si vede. ... e poi siete sicuri che venga chiamato per motivi solo meritocratico-sportivi?.
<BR>
<BR>Luighi.

[yeti]

Un conto sono le convocazioni per un raduno collegiale, un altro è la squadra che scenderà in campo.
<BR>Inoltre ha perfettamente ragione Jaco, quando sostiene che la crescita del movimento non è imputabile ad un singolo, nella fattispecie il selezionatore. Il concetto di lavoro collegiale e di equipe vale sia in positivo (si organizzano azioni concertate) che in negativo: la responsabilità delle vittorie o delle sconfitte della nazionale non dipende dal c.t. più di tanto: lui prende quello che ha e nelle condizioni che ha. Non si allenano i fondamentali in nazionale. Quello è un lavoro dei club. Mi chiedo per esempio quanti staff tecnici delle squadre italiane si siano ispirati ai metodi di Pascal Valentini per la preparazione dei giocatori. Parafrasando Luighi poi, mi chiedo che senso ha dare la colpa alla nazionale o al c.t. (o al singolo presidente o dirigente della Federazione) se il movimento non cresce, quando in primis già in serie A o B si pensa ad investire di più su stranieri e oriundi piuttosto che sulle giovanili. C\'entra il c.t., chiunque esso sia?
<BR>Quante volte mi è capitato di leggere articoli dal titolo \"L\'Aquila ingaggia il mediano argentino\" o \"tre nuovi arrivi alla Leonessa: un neoz e due rumeni\" o che so io? E in serie A non è forse lo stesso?
<BR>Non sarà (come sempre) un problema di mentalità?
<BR>
<BR>G.
<BR>

[yeti]

Scusate, mi era sfuggito un pensiero che volevo esplicitare. Una domanda provocatoria: chi sostiene che gli equiparati e i \"non-italiani\" in nazionale sono troppi, perchè non si fa carico in primis (se ne ha le possibilità) di proporre una stessa politica per il club per il quale fa il tifo? Ci sono dei trevigiani che si lamenterebbero di Williams in nazionale, ma ai quali sta benissimo che giochi a Treviso? O dei tifosi del Calvisano che sostengono che Griffen in nazionale invece di Mazzantini sia uno scandalo, ma guai a muoverlo dalla loro squadra di club per far posto a un 19enne di belle speranze nato a Castocaro Terme?
<BR>
<BR>G.

[Petolo]

Concordo in pieno con cio\' che hai scritto, questione di Stoica a parte che per me e\' ancora valido.
<BR>
<BR>La nazionale deve rappresentare la realta\' e la cultura attuale della nazione, non necessariamente dei nazionali \"doc\". Non mi importa di dove uno sia nato, se sia italiano di nascita o adozione, per me qualunque giocatore si senta parte della realta\' nostrana puo\' essere considerato per la nazionale... ma l\'idea di importare giocatori in Italia o di cercare all\'estero con il lanternino giocatori con progenitori italiani allo scopo di farli giocare in nazionale e\' (non posso metterla in termini migliori dei tuoi) una sconfitta dello spirito sportivo.

[Petolo]

PS mi riferivo a Luighi, non lo Yeti.
<BR>Quanto a Yeti, per una volta discordo con te. Il discorso per i club e\' interamente diverso. I club sono gestiti e organizzati da privati, non sono rappresentative \"pubbliche\", e ci gioca chi vuole. Ti porto anzi l\'esempio opposto, come i \"London Irish\" e i \"London Scottish\", dove quasi tutti sono appunto irlandesi e scozzesi per scelta del club.

[jaco]

Il passaporto, quindi, come discriminante. Può essere. Però a parte il fatto che (insisto) non è l\'Italia (nè tanto meno JK) che ha scritto le regole dell\'equiparazione, si può discutere se è più italiano Parisse (premetto che per me è italianissimo, sto solo portando un esempio) che è stato letteralmente \"rubato\" da un collegiale della nazionale pumitas durante l\'ultima tournee dell\'italia in argentina (cercato col lanternino, appunto, petolo) o Peens che gioca in italia non so da quanti anni (ma sicuramente almeno 7/8) ed ha sposato un italiana (ripeto è solo un esempio, ma è per far capire che, forse, il passaporto non può, per me, essere l\'unica discriminante: sennò facciamo a meno di polemizzare con la convocazione di Llanos che ha cittadinanza italiana).
<BR>Luighi tu dici, giustamente, che è una sconfitta \"vedere squadre di B che investono più soldi per pagare i giocatori piuttosto che sulle giovanili\". Io aggiungo che è una sconfitta vedere che in super10 l\'unico mediano di apertura italiano titolare (tolto Mazzariol infortunato) è il buon Pepe che va per i 32. E\' una sconfitta vedere che se Cagnolo non è a disposizione viene schierato apertura a L\'Aquila Itoh (un giapponese!!!!!!!!!!!!!!!!!), che nel Padova Marcato fa solo panca, che non ci sono n.8 italiani... e poi pretendiamo che JK sia \"superiore\", non usufruisca di una legittima decisione dell\'IRB quando è questo che il campionato offre ed è il licenziamento che la FIR gli prospetta se non riesce a vincere... boh!
<BR>Anche a me fa nostalgia rivedere quei tabellini, ma non posso non notare che quelle vittorie sono giunte (anche) grazie al piede di un giocatore argentino (che aveva già giocato per i pumas, non aveva passaporto italiano e aveva una bis-tris o chissachè nonna italiana) e grazie a Gardner che era italiano perchè sua mamma (credo) è istriana! Inoltre c\'era anche il buon Javier...
<BR>Non ripeto ciò che ho già detto altre numerosissime volte e cioè che possiamo anche aver nostalgia, ma quel periodo (per altro relativamente breve se paragonato alla storia dell\'intero rugby italiano) è stato frutto di una serie di fattori fortunatamente combinati assieme...
<BR>Non vorrei (è solo una provocazione) che il fastidio derivasse dal vedere gente con nomi stranieri in maglia azzurra (fastidio che inglesi, scozzesi ecc. non hanno perchè i nomi sono tutti \"uguali\"). Se è così potremmo proporre una regola: chi vuole giocare con l\'italia deve cambiare nome ed italianizzarlo, che ne so: Phillips diventa Filippi, Palmer può rimanere così ma la pronuncia deve essere alla veneta (Palmèr), Peens-Pini, De Marigny-De Marinis, Wakarua... (questo è difficile, si accettano suggerimenti).

[yeti]

Petolo, anch\'io discordo con me (scusa il gioco di parole). Perchè la questione che volevo sollevare non riguardava o no il fatto di far giocare o meno 15 figiani in un ipotetica squadra \"Cus Genova Figi de Bagascie\" (i liguri capiranno. Per gli \"stranieri: \"Figi de bagascie = figli di troia). Mi riferivo soltanto all\'atteggiamento dei tifosi. Non avere un numero 9, 10 o 15 italiano di \"livello\" titolare nel Super10 (almeno nelle cinque squadre più forti) non può andare d\'accordo con il fatto che ci si lamenti poi della convocazione di Griffen e de Marigny. Non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena (a meno di non infilare la moglie nella botte). Giochi chi vuole, ma poi non ci lamentiamo se come sosteneva Keis in altro post, si ricorre alla \"pezza\" di turno. Scusate un po\': Mazzariol si fa male, e il Parma cosa fa? Invece di far giocare il sostituto di Mazzariol come titolare o cercare qualcosa sul mercato italiano in serie A o nelle altre rose del super 10, ingaggia il mediano di apertura neozelandese J.Walker. Avranno i loro motivi condivisibilissimi. E tu giustamente sottolinei che i club sono gestiti da privati che hanno strategie diverse da un ente \"pubblico\" come la nazionale. Ma a differenza di calcio, basket, pallavolo o pallanuoto capaci di esprimersi a livelli assoluti da (quasi ) sempre, indipendentemente dal numero di stranieri, nel rugby italiano il rapporto tra strategie e forze espresse dal campionato e quelle della nazionale mi sembra più stretto e interdipendente. Ciò che avviene a livello di strategie di club sembra riflettersi inevitabilmente sul lavoro della nazionale. Oltretutto JK ha sempre avuto contratti estremamente risicati (un anno quando va bene. Ma la Scozia non gli aveva offerto un quadriennale? Forse ricordo male). Quindi ha sempre avuto il \"coltello alla gola\" (sue testuali parole) dei risultati. E tu rischieresti una mediana Travagli-Zullo in queste condizioni? Io mi equiparerei Griffen e la federazione prenda atto che un c.t., chiunque esso sia non può lavorare in queste condizioni in uno sport dove nel giro di 3 settimane ti sei giocato 4 o 5 possibili titolari per infortuni. Non ha mai avuto un contratto quadriennale, in modo da poter decidere di fregarsene di quello che succede nel prossimo Sei Nazioni o nel campionato e di impostare un lavoro a lungo termine su un certo numero di giocatori: una mediana tipo Travagli-Zullo o un Canale o Bergamasco come estremo (tanto in Italia di estremi italiani non ce ne sono!) da far crescere in prospettiva futura all\'interno della nazionale, visto che in molti club non trovano posto da titolare.
<BR>Detto questo, non si tratta di difendere o affossare J.K., ma di difendere e tutelare il lavoro e la figura di un commissario tecnico, chiunque esso sia.
<BR>
<BR>G.

[keis]

Siccome sono sempre più convinto che la polemica su stranieri/oriundi/equiparati sia sterilissima in quanto un ritorno all\'autarchia è assolutamente anacronistico e anche dannoso - su questo il contributo di bakunin è illuminante - proporrei per questo o per un nuovo forum il tema:
<BR>Cosa si può fare per il rugby in Italia, in maniera da aumentare la base dei praticanti ed il livello qualitativo ?
<BR>
<BR>Per quanto riguarda tutto quello che si dice su stranieri/oriundi/equiparati che ora sono salvatori della patria ed ora vili mercenari, vi propongo il seguente esempio:
<BR>
<BR>In classe con mia figlia c\'è una bambina cinese, figlia dei titolari del ristorante qui vicino. E\' nata in Italia e parla in italiano anche con sua sorella. E\' italiana o cinese ? Se diventerà una campionessa di qualche sport in che nazionale giocherà ?
<BR>
<BR>Ma se (si potrebbe dire quando) fra 10 anni la Cina avrà surclassato l\'Italia non solo per la crescita del PIL, ma anche migliorando gli standard di vita ed il livello di protezione sociale, magari eliminando qualche scocciatura come la pena di morte dispensata con un po\' di disinvoltura, secondo voi la nostra ipotetica futura campionessa italo-cinese che giocando in Cina guadagnerebbe di più ed avrebbe un futuro migliore che non nella \"sua\" Italia in pieno declino demografico ed economico, secondo voi non sentirà il richiamo delle radici ? Non farebbe così chiunque ?
<BR>Concludiamo: l\'arrivo degli stranieri non ha niente a che fare con il basso livello del rugby di casa nostra, anzi, sono sempre stati necessari per elevarlo.
<BR>Anzi, forse è il caso di importare anche allenatori e dirigenti o no ?
<BR>
<BR>Ciao
<BR>

[Luighi]

Rispondendo a Yeti (in maniera del tutto utopica) Se io in fossi JK inmvece di chiamare ora Griffen, invece di silurare pez a due giorni dal mondiale, per far giocare Wakarua (tutti giocatori validi per me); cercherei di creare un collettivo, di trovare un gioco comune per valorizzare con quei tanti ottimi giocatori che abbiamo quei pochi fuoriclasse che sono italiani.
<BR>Un gioco è quello che ci manca, e kirwan invece di cercare la via del gioco, continua a cercare la via dei singoli chiamando ora Wakarua ora Griffen ora Palmer. Invece di pensare al gioco pensa agli interpreti.
<BR>
<BR>Non scelgo i film in relazione agli attori che recitano, ma cerco di vedere se il canovaccio (trama) del film mi può piacere.
<BR>
<BR>Luighi.

[Petolo]

Vorrei chiarire una cosa: per me JK non e\' assolutamente responsabile della situazione e per me fa del suo meglio con cio\' che ha avuto, che poi sono piu\' limiti che risorse (contratto senza programma a lungo termine, spade di Damocle di tutti i tipi, e per compensare la possibilita\' di convocare pressoche\' chiunque giochi in Italia da 3 anni o chiiunque abbia un progenitore italiano).
<BR>
<BR>Il tutto si riduce alle scelte della federazione: e ha ragione yeti quando dice che JK lavora in condizioni deleterie. Fosse per me gli avrei dato un contratto di 4 o 5 anni, piu\' possibilita\' di sviluppare i giovani della U21 con raduni mooooolto frequenti, e alla fine del contratto sarebbe stato interessante vedere che nazionale ne verrebbe fuori, e a che livello. Quando dico che sono necessarie scelte piu\' coraggiose come queste mi riferisco alla FIR, non a JK.

[Petolo]

PS. Yeti, bellissima quella dei Fiji de bagascia. Per giunta il dialetto sassarese per ragioni storiche contiene parecchio genovese (bastardi, venivate qui a colonizzarci durante il periodo della repubblica marinara), inclusa la faine\' (o farinata).
<BR>
<BR>Quanto all\'italianizzazione dei soprannomi, io non ne sento nessun bisogno, se uno ha il diritto di giocare per l\'Italia non dovrebbe essere costretto mica a cambiarsi il nome, ma se proprio necessario proporrei cognomi sardi: Pes, Vacca-Bua, Palmas...

[yeti]

Luighi, sono d\'accordo con te. Ma non credi che per fare ciò un c.t. (chiunque esso sia, non solo J.K.) abbia bisogno di un quadriennale o più e non di un risicato semestrale con la non troppo velata minaccia di essere cacciato se non ottiene risultati?
<BR>A parte che poi bisognerebbe mettersi d\'accordo su cosa sono i risultati. Per alcuni il mondiale dell\'Italia è stato più che dignitoso, per altri si sono evidenziate pecche tali da dover cacciare il c.t.
<BR>Chi ha ragione?
<BR>
<BR>G.

[Luighi]

Io credo che con un semestrale si può fare di più di quello che JK ha fatto fino ad adesso.
<BR>Ma so che sono in pochi a pensarla così.
<BR>E rispondendo a Petolo(che stimo)dico che non credo che JK senta il peso di numerose spade di damocle di tutti i tipi.Piuttosto sente l\'odore dei verdoni.
<BR>
<BR>Luighi.

[yeti]

Mah, sarà forse come dici tu, che sente l\'odore dei verdoni.
<BR>Però, sei io fossi uno attaccato ai verdoni e mi venisse offerto un quadriennale dalla Scozia, allora forse farei le valigie. Ci saranno anche altri motivi oltre i verdoni, per cui J.K. ha scelto i semestrali o gli annuali della F.I.R., no?
<BR>Non riesco a capire cosa sarebbe stato possibile fare di più in 6 mesi rispetto a quello che ha fatto J.K. Sicuramente era molto facile fare di meno. Il problema però non cambia nella sostanza: le migliori squadre al momento hanno avuto delle lunghe programmazioni, con allenatori il cui posto non è mai stato messo in discussione per un certo periodo di anni. Mi riferisco a Francia e Inghilterra. Non so da quanti anni l\'Irlanda non cambia allenatore e come sia la loro situazione dirigenziale. E nonostante una cultura rugbystica più avanzata della nostra, c\'è voluto pur sempre qualche annetto perchè queste squadre ritornassero ai vertici del movimento mondiale.
<BR>Ribadisco il concetto: non difendo J.K. per partito preso, ma la figura del c.t. Non mi piace il modo di reclutare allenatori e farli sentire sempre come il Barone di Munchhausen sulla palla di cannone: sei mesi, un anno e nel frattempo voci sui giornali di presunti contatti con Tizio e Caio per la successione. Così si lavora male.
<BR>
<BR>G.