finalmente

bogi · Messaggio da **bogi** » 19 gen 2004, 9:26

Solo alcune precisazioni perchè qualcuno giunge a conclusioni secondo lui certe, partendo da dati sbagliati.
 Nella intervista più volte citata ed apparsa anche nella rassegna stampa di Rugby.it Kirwan non ha mai detto che Parisse ha imparato da Phillips, ma che ha potuto crescere con calma visto che il posto era occupato da un atleta affidabile, il che significa che ha potuto alternarsi con Phillips fino a prenderne il posto.
 E comunque Parisse è nella nazionale maggiore fin dal 2002 all\'epoca del Tour in Nuova Zelanda.
 Gaston Llanos è stato invitato a prendere parte al raduno per essere meglio visionato , non è ancora una convocazione ufficiale; il problema è del Sito Fir che strombazza ogni cazzata e non di Kirwan, messa cosi la notizia sembra che Llanos sia il salvatore della patria, ma quante volte ci siamo lamentati per le scempiaggini che scrive la fir in quella specie di Sito ?
 Mi voglio complimentare per la coerenza mostrata dagli Italianisti a tutti i costi: prima aggiungiamo PArisse, poi Castrogiovanni, Poi Canale, Poi Persico (altro che italiano in inghilterra, andate a sentirvi l\'intervista fatta alla Rai alla fine di Italia Scozia del 2000, Aaron non sapeva una parola di Italiano!!!!!!).
 Llanos è in italia da quando aveva 20 anni, sono pochi o bastano e se è fuorim, di quanti mesi o giorni è fuori, decidiamo chi è italiano contando le ore i minuti ?
 Kirwan non ha mai detto che Roma ed Aquila debbano fondersi o che Petrarca e Rovigo, la frase precisa è questa: <<Che senso ha avere due squadre di vertice a Parma, altrettante a Piacenza o magari ottime realtà nel fazzoletto di pochi chilometri come Rovato, Calvisano e Viadana? Perchè nelle Coppe Padova e Rovigo non formano una squadra sola e così Rovato, Calvisano e Viadana, Roma e L\'Aquila?».
 Capito ??? qui si parla delle famose selezioni nelle coppe europee, argomento che anche nel sito viene molto trattato.
 Per le fusioni il discorso riguarda squadre della stessa città ed infatti a Parma la cosa sta per essere affrontata seriamente (parole dei rispettivi dirigenti e non certo mie) e state pur certi che non lo fanno per fare un piacere ad un Ct con la valigia sempre pronta.
 PEr il discorso Padova Rovigo in coppa, lo scorso anno l\'intesa tra le due società era stata raggiunta, era stata inoltrata in fir che prima fece orecchie da mercante e poi la bocciò con sufficienza, era stato proposto anche un nome ed un simbolo, 2 stelle per il fatto che entrambe le società hanno vinto almeno 10 scudetti.
 Quest\'anno la Fir dice che bisogna ripensare ai meccanismi di partecipazione alle coppe, bene meglio tardi che mai.
 Sono molto Rompicoglioni su queste, non è giusto fare affermazioni un tanto al chilo, se uno dice una cosa lo critico eventualmente per quello che ha detto veramente e non per quello che gli voglio far dire io.
 
 L\'attività della Nazionale è strettamente legata a quella delle squadre di club; secondo voi Woddward nei raduni perde tempo con i fondamentali o convoca giocatori ancora da formare ?
 In Italia il commissario tecnico con il suo staff deve fare anche questo, rispetto l\'impegno ed il lavoro di tutti ma la realtà è questa.
 La preparazione Fisica è notevolmente migliorata nel periodo in cui gli atleti sono stati seguiti da Valentini, credo che tutti concordiamo su questo, ma allora mi chiedo, arebbe un disonore per i nostri Club attingere a questo tecnico della preparazione fisica e riportare nelle squadre qualcosa di utile ?
 Perchè nelle coppe quasi tutte le nostre squadre si beccano una sporta di punti negli ultimi minuti ? (controllate pure i tabellini)
 
 Ultima cosa il discorso del collettivo da creare, se le squadre di club ci mettono mesi per entrare in sintonia ed amalgamarsi quando arrivano giocatori nuovi, cosa si può fare con due raduni di un giorno prima del 6 nazioni ?

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 19 gen 2004, 9:56

Ragazzi, scusate, non è possibile accettare che qualcuno dica che in sei mesi si possono fare più cose di quelle che JK ha fatto in nazionale.
 Luighi, scusa, ma vorrei che tu ci spiegassi su quali fatti oggettivi e non soggetti alla interpretazione discrezionale di tutti noi, si fonda la tua affermazione.
 Per qualcun altro che non ricordo - non me ne voglia - prendo atto che:
 1) vincere senza dare spettacolo due partite al mondiale sia un falimento;
 2) ottenere un contratto da un sacco di soldi sia un delitto indipendentemente dai risultati (che abbiamo detto scandalosi);
 3) convocare un giovane di 205 che vive in Italia e potrebbe essere un valido rugbista - per farlo eventualmente giocare nel rispetto delle regole internazionali e delle più restrittive (3 per partita) regole della federazione - sia una pazzia;
 4) giocando al mondiale senza Parisse, Persico, Castrogiovanni, Wakarua ed altri che dimentico, avremmo battuto il Galles.
 Scusate lo sfogo e se ho talvolta esagerato (era per rendere più evidenti i paradossi), ma sempre nello spirito di un confronto rispettoso, volevo che fosse chiaro il mio pensiero.
 Un saluto a tutti.

bakunin · Messaggio da **bakunin** » 19 gen 2004, 9:59

lineare!
 Credo che Bogi abbia dato una lucida interpretazione delle parole del CT e dei fatti trattati in questo topic, mi trova concorde su tutta la linea. L\'unica cosa che vorrei precisare è riguardo alle fusione delle società di PR. Da quel che ho sentito rumoreggiare (potrei anche sbagliare xché son chiacchere) non si tratta di una fusione vera e propria (che io auspico). Infatti il Gr.A.N si separerebbe di nuovo in Noceto e Amatori PR e quest\'ultima si fonderebbe con l\'attuale Overmach. In poche parole da tre società se ne formerebbero di nuovo due e non una.
 Leggendo questo topic sempre mi chiedo perché JK stia tanto sui c*******, forse perchè è kiwi? ma è mezzo italiano, ha scelto di vivere quì e non credo che sia attaccato ai verdoni. Semmai ha proprio bisogno della vetrina italiana per lanciarsi a livello internazionale e se fallisce con noi non credo che potrà poi avere tante chances.
 
 Ciao
 Andrea

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 19 gen 2004, 10:13

Volevo anche aggiungere, che il mio intervento è in difesa di un allenatore che - a mio modesto avviso - non ha demeritato, pur suscitando diverse perplessità.
 I casi di Pez, Raineri, De Carli e Bergamauro sono ormai nella storia.
 Venendo al giorno d\'oggi, è strano che colui che ha fatto l\'allenatore dei tre quarti della nazionale, abbia bisogno di un allenatore dei tre quarti.
 Mi verrebbe da dire: che se lo paghi lui!
 Tutto ciò per dire che nessuno intende santificare JK, che probabilmente avrebbe potuto gestire meglio alcune situazioni, sicuramente non è il migliore allenatore che si possa immaginare, ma neanche è quell\'incompetente, supponente, accattone, puzzafiato (dimentico sicuramente qualcosa) che qualcuno di noi vuole far credere.
 Ciao.

Luighi · Messaggio da **Luighi** » 19 gen 2004, 12:44

rispondo a tutti perchè mi piaceebe che qualcuno arrivasse a capirmi.
 E ciedo a tutti di non liitarsi a dire le proprie opinioni, ma di argomentarle.
 
 1. Vincere due partite al mondiale, giocando male, non è un buon risultato.
 Che prospettiva è quela di un allenatore che si disinteresse del gioco perchè deve vincere? è la prospettiva di un allenatore che presto si troverà a perdere.
 
 Preferisco perdere qualche partita alla ricerca del gioco, piuttosto che vincere senza preoccuparsi del gioco.
 
 2.Ottenere un contratto da un sacco di soldi non è un delitto. Soprattutto se c\'è qualcuno che te lo offre perchè ti ritiene meritevole.
 
 Ma andare a sperperare in giro che ci sente opprssi da numerose spade di Damocle quando si viene regolarmente e profumatamente pagati è un\' offesa a chi lavora per 1000 euri al mese.
 
 3. Dire di voler far crescere il rugby italiano ed andare ad elemosinare talenti in nazioni altre per farli giocare in nazionali, a scapito del gioco, è una pazzia.
 
 4. Giocando a Rugby, invece di dare capocciate ai muri, avremmo potuto creare molti grattacapi al Galles (e forse anche vincere).
 
 Come lavora un Allenatore? Ve lo siete mai chiesti? Vi siete mai chiesti che tipo di allenatore è il vostro allenatore (per chi gioca), e come vorreste che fosse un allenatore?
 
 Io mi faccio queste domende in continuazione, perchè la mia passione per il rugby mi spinge ad interrogarmi criticamente su ciò.
 
 Ora - cercando di essere il mno prolisso e il più chiaro possibile - vi dirò come la penso.
 
 Anzitutto ci sono due diversi tipi di allenatore:
 quelli che ti dicono \"in questa occasione fai così\"
 (trovandosi poi, per forza a dover fare una collezione assai piccola delle situazioni tipo)
 e quelli che ti dicono \"questo è il tuo obbiettivo, Pensa a come raggiungerlo\"
 
 JK è - evidentemente - della prima classe (lo dicono tutte le interviste in cui si espone un po\', e lo dice il modo di giocare della squadra)
 
 Ci sono poi allenatori che credono di dover valorizzare i propri talenti tramite il gioco collettivo ed altri che invece tramite i talenti (trascinatori) sperano che venga fuori la squadra.
 
 JK è del secondo tipo. (lo dicono le convocazioni e il modo di giocare della nostra squadra)
 
 Ci sono allenatori che ti dicono le cose come stanno, che lo sport è una sfida contro se stessi (anche come squadra), ed altri che ti dicono che lo sport è la vittoria sull\' avversario.
 
 JK è del secondo tipo. (\"il nostro obiettivo non può essere altro che vincere il sei nazioni\").
 
 Potrei continuare ma credo che tutto il resto del mio pensiero sia riconducibile a queste tre cose. Quindi se servirà ne riparlerò volentieri presto con voi.
 
 Luighi.

bogi · Messaggio da **bogi** » 19 gen 2004, 12:51

Scusate, a metà del mio intervento è saltata una frase dove riportavo uno spezzone dell\'intervista a Kirwan senza la quale il periodo risulta grottesco; il pezzo che manca è il seguente:
 
 Kirwan non ha mai detto che Roma ed Aquila debbano fondersi o che Petrarca e Rovigo, la frase precisa è questa: - La soluzione, per me, è unire le forze, sia nel Super Ten che in Europa. Come? Che senso ha avere due squadre di vertice a Parma, altrettante a Piacenza o magari ottime realtà nel fazzoletto di pochi chilometri come Rovato, Calvisano e Viadana? Perchè nelle Coppe Padova e Rovigo non formano una squadra sola e così Rovato, Calvisano e Viadana, Roma e L\'Aquila? -
 
 Qui si parla delle famose selezioni nelle coppe europee, argomento che anche nel sito viene molto trattato.
 
 saluti.

yeti · Messaggio da **yeti** » 19 gen 2004, 12:58

Caro Luighi, da come ne parli sembra che tu conosca molto bene J.K. Quasi foste stati compagni di scuola. O che ti sia allenato spesso con lui.
 Comunque a me sembra che quello che dice Bogi sia molto ben argomentato.
 
 G.
 
 
 P.s. Sto notando che molti di voi stanno diventando sempre più \"prolissi\". Vi ho mica attaccato qualche strana malattia?

Luighi · Messaggio da **Luighi** » 19 gen 2004, 17:37

Se JK dice \"sia nel super ten che nelle coppe europee\" perchè si vuole dire che ha detto \"solo nelle coppe\" ?
 
 (L\' idea per quanto riguarda le coppe per me non è male ma andrebbe studiata molto bene invece che sparata in una intervista.
 In una fusione tra Roma e L\'aquila quanti \"italiani\" giocherebbero?)
 
 Luighi.

Luighi · Messaggio da **Luighi** » 19 gen 2004, 17:39

non comnosco molto ene Kirwan. Ho visto qualche allenamento della nazionale. Non mi perdo una partita nè un articolo (comprese interviste)sulla nazionale da almeno un paio d\'anni.
 
 Luighi.

jaco · Messaggio da **jaco** » 19 gen 2004, 19:24

Caro luighi, non so se ti rivolgessi a me, ma mi sembra di aver sempre argomentato le mie opinioni. Comunque non ti preoccupare sul fatto di farti capire: io ho capito benissimo le tue opinioni solo non le condivido. Fortunamente abbiamo pareri discordanti (sai che noia un forum dove tutti si danno ragione a vicenda!).
 Detto questo (e quindi dichiarando che non voglio per niente farti cambiare idee) ritengo che tu abbia tutto il diritto di criticare le affermazioni di JK, ma, francamente, il fatto che JK dica \"il nostro obiettivo non può essere altro che vincere il 6 nazioni\" io lo ritengo un\'affermazione del tutto normale se fatta da un allenatore che ha fiducia nella propria squadra e nelle proprie capacità: io un CT che fa scendere una squadra in campo per limitare i danni o comunque con scritto in fronte \"massacrateci\" non lo vorrei proprio. Una squadra che partecipa al 6N ha il dovere di scendere in campo pensando di poter battere chiunque, sennò tanto meglio stia a casa e si ritiri dalla competizione (magari per tornare a giocare con il portogallo e la polonia). Il che non vuol dire essere presuntuosi o irresponsabili fuori dalla realtà, che il reale valore del nostro rugby credo JK lo abbia ben presente. Noi, peraltro, sappiamo più o meno come potranno andare le cose: non siamo nati ieri, sta a noi soppesare questo tipo di affermazioni e prenderle solo per quello che sono cioè un\'attestazione di fiducia nei propri giocatori e nei propri mezzi.
 E\' strano: ci si lamenta del fatto fatto che JK a parole punti sempre molto in alto come dire \"ma quello lì non sa neanche cosa dice: sembra che non conosca il vero livello della sua squadra\", salvo poi lamentarsi perchè \"una vittoria contro tonga e una con il canada non sono dei buoni risultati (come dire: avrebbe a disposizione uno squadrone se solo lo sapesse allenare...)\".
 Riguardo alle tue considerazioni:
 1. Anche per me non è grave perdere qualche partita pur di trovare uno straccio di gioco. Ma ti sei mai chiesto dove sarebbe JK se non avesse vinto la gara del 6N col Galles? La FIR gli ha chiesto vittorie, non gli ha chiesto \"trova con tranquillità un gioco che prima o poi vinceremo qualche partitella...\" se io fossi stato in JK avrei messo in subordine il gioco rispetto al risultato (sarei ipocrita a dire il contrario), ammesso che il gioco sia stato realmente trascurato (secondo me rispetto all\'Italia di Johnston uno straccetto di gioco questa ce l\'ha).
 2. Scusa, ma mi sono perso qualcosa: dov\'è che JK ha parlato di spade di Damocle? Forse mi è sfuggito, ma ti prego di segnalarmelo. Comunque, anche se lo avesse detto è cosa vera e risaputa...
 3. Come sopra: hai notizie di qualche proposta di JK a giocatori \"semi-italiani\" di venire a giocare in italia? Forse mi è pure sfuggita... in ogni caso dovrebbe aspettare almeno 3 anni per l\'equiparazione: potrebbe essere già tardi per lui. In ogni caso non è un suo onere quello di far crescere il rugby italiano...
 4. Può darsi che tu abbia ragione, ma può darsi anche che giocando più al largo il Galles ci avesse infilato più volte di quante non ha fatto, visto quello che è riuscito a fare con l\'Inghilterra.
 Una cosa non capisco, consentimi: come fai ad esser tanto definitivo nei giudizi segundo le dichiarazioni rilasciate alla stampa e senza avere controprove certe delle tue deduzioni.

jaco · Messaggio da **jaco** » 19 gen 2004, 19:29

Caro luighi, ho riletto il mio intervento e mi accorgo che il tono può sembrare scontroso nei tuoi confronti. Non è assolutamente così! Anzi è proprio perchè ti stimo che acceto di confrontarmi con te... anche con se abbiamo opinioni discordanti.
 Con amicizia, Giacomo

Luighi · Messaggio da **Luighi** » 20 gen 2004, 11:19

Grazie della stima Jaco, è ricambiata.
 
 4. Se fossi così indissolubilmente certo (come forse appare) delle mie opinioni non sarei qui a parlarne con te (nè con tutti gli altri). Solo non mi sembra in buono stile scrivere \" secondo me \" \"io credo che \" prima di ogni frase.E poi mi capita di farmi prendere dal discorso tanto da diventare colorito (ma è solo passione non voglia di sopraffare gli altri).
 
 3. Durante il mondiale JK ha chiesto collaborazione alla federazione per portare alcuni giocatori di rugby a 13 australiani con origine italiana a giocare nei club di super 10 (la notizia ha avuto risalto perchè uno dei giocatori doveva essere il figlio del GRANDE Campese). La fonte è la stampa italiana (di certo ne hanno parlato La Repubblica, L\'Unità e il Corriere dello Sport).
 
 2.http://www.rugby.it/modules.php?name=Ne ... =0&thold=0
 Qui dice \"ho il coltello in gola\". Comunque La questione della spada di Damocle era una risposta a Petolo.
 
 1.Quando Kirwan ha deciso di non convocare Raineri e Pez per il mondiale il giorno prima di andare all\' aereoporto, io ho pensato fosse stata una decisione della federazione, che JK non poteva lavorare così e che se ne sarebbe andato dopo il mondiale.Dopo il mondiale è rimasto.
 
 Se non gli stanno bene le condizioni (un professionista che non ha certo bisogno di sbarcare il lunario) ha il potere di non accettarle.
 Se accetta e continua ad accettare queste condizioni (anche a fronte di altre offerte) e sempre a scapito del gioco, potrebbe voler dire che il gioco non è per lui una priorità?.
 
 Luighi.

Bacioci · Messaggio da **Bacioci** » 20 gen 2004, 12:07

Ho letto con molto interesse tutti i post e vorrei dire la mia partendo da quello scritto qua sotto perchè altrimenti mi perdo!<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 19-01-2004 alle ore 19:24, jaco wrote:
 il fatto che JK dica \"il nostro obiettivo non può essere altro che vincere il 6 nazioni\" io lo ritengo un\'affermazione del tutto normale se fatta da un allenatore che ha fiducia nella propria squadra e nelle proprie capacità
 
 >> JK ha finito la sua carriera di giocatore e iniziato quella di allenatore in Giappone. Ebbene, per motivi di lavoro mi sto molto avvicinando alla cultura giaponese e, quando per la prima volta ho letto che JK voleva vincere il VI nazioni in 5 anni non mi sono per niente sorpreso. I giapponesi hanno una cosa che sia chiama KAIZEN e che vuol dire \"miglioramento continuo\". Loro pensano che tutto sia sempre migliorabile e che si debba sempre migliorare. Proprio quello che dice JK.
 
 1. Anche per me non è grave perdere qualche partita pur di trovare uno straccio di gioco.
 
 >> Ma vi ricordate come giocava l\'Italia di Fourcade-Coste all\'inizio? Vinceva con difesa, mischia e Diego! Solo con il tempo (e la fiducia avuta dalle vittorie) si è fatta un gioco.
 
 3. Come sopra: hai notizie di qualche proposta di JK a giocatori \"semi-italiani\" di venire a giocare in italia?
 
 >>Luigi ha ragione (vedi Campese Jr)
 
 4. Può darsi che tu abbia ragione, ma può darsi anche che giocando più al largo il Galles ci avesse infilato più volte di quante non ha fatto, visto quello che è riuscito a fare con l\'Inghilterra.
 
 >> E\' tanto bello dire: \"giochiamo al largo e vinciamo\". Ragazzi per giocare \"al largo\" ci vuole talento (ce ne abbiamo a sufficienza?), sostegno (idem come sopra), e una difesa così organizzata da essere sempre perfetta anche in caso di un cambio di possesso (qui mi sbilancio: non ce l\'abbiamo!). Questo per dire: va bene tutto, ma pensate che JK sia così stupido da aver impostato la partita con il Galles con una tattica che sapeva perdente? per favore non scherziamo...

Luighi · Messaggio da **Luighi** » 20 gen 2004, 12:29

Rispondo a Bacioci. Miglioramento continuo ok. Ma lui ha detto che vuole vincere questo6N.
 
 Per me giocare a rugby non vuol dire giocare al largo. Non solo. Che sia chiaro. Giocare a rugby vuol dire una cosa molto più complessa, e il gioco del rugby è fatto per mischia e 3/4. non solo questi ultimi.comunque...
 
 \"Ragazzi per giocare \"al largo\" ci vuole talento (ce ne abbiamo a sufficienza?)\"
 
 Sì.
 
 Luighi.

jaco · Messaggio da **jaco** » 20 gen 2004, 13:02

luighi, ti ringrazio per la notizia riguardante la ricerca di \"nuovi virgulti\" del league (campese jr) che non sapevo. Diciamo che questa è stata, quantomeno, una caduta di stile da parte di JK...
 E\' vero ho letto del \"coltello alla gola\", ma JK prosegue dicendo \"...come tutti gli allenatori\": quindi non si ritiene un perseguitato, nè piange, nè sputa sul piatto in cui mangia. Che non gli sia stato dato un \"quadriennale\" o simile, ma solo un semestrale, poi rinnovato in mezzo a molti se e ma, è solo un dato di fatto. Io credo che non si possa lavorare bene in questo modo, o quanto meno che pur in queste condizioni JK abbia tirato fuori qualcosa di buono.
 Scusa, ma che c\'è di male se dice di voler vincere questo 6N? Ripeto: noi sappiamo bene che non sarà così, ma a cosa giova partire battuti in partenza?
 Bacioci, vedo che più o meno la pensiamo allo stesso modo. Il discorso sul gioco era solo per rispondere a luighi: hai perfettamente ragione sulla nazionale di Coste. Ma, evidentemente, da allora siamo tutti diventati di \"palato fine\", senza, peraltro, renderci conto che il nostro livello di base non è affatto migliorato (o comunque molto poco rispetto agli altri).
 Eppoi JK nell\'intervista riportata nel sito, e ripresa anche da luighi, dice anche un\'altra verità: il CT non dovrebbe perdere tempo nei collegiali a lavorare sulla tecnica individuale. Nei paesi più avanzati il CT si limita alla selezione dei giocatori e ad impostare gli schemi di gioco, ma se parte del tempo degli allenamenti se ne va per lavorare sulla tecnica individuale e un\'altra parte consistente sul fisico l\'atleticità, resta poco per il resto...