La caduta finale dal Tier 1

[jpr williams]

jpr ti sbagli di grosso, qui c'è un articolo, propedeutico al Mondiale nipponico, pubblicato lo scorso anno su OnRugby che ti da un'idea dell'importanza della struttura del Rugby giovanile in Giappone.
E se ti piacciono i cartoni animati ti suggerisco la visione di All Out (link a tutti gli episodi sottotitolati), è un anime sul gioco del Rugby studentesco (ti assicuro che per un appassionato è molto divertente e se uno ha anche giocato immagino lo sia ancora di più, io non ho mai giocato a Rugby) che ti da un'idea ancora più precisa di come funzioni il Rugby giovanile da quelle parti.
Poi, sul perché le loro giovanili stentino a livello internazionale non so. Però questo dovrebbe almeno farci capire (a tutti) che non ci sono ricette pret a porter.

Ovviamente suggerisco la visione di All Out a tutti quelli che non l'hanno mai visto.

Francamente l'esistenza di un cartone animato mi dice poco sulla crescita sportiva di un paese. In Giappone hanno fatto cartoni animati su tutto: se bastassero Mimi Ayuwara o Holly e Benji avremmo già un Giappone finalista mondiale di pallavolo e calcio...
Sul fatto che non ci siano ricette pret a porter invece sono assolutamente d'accordo.
Infatti non capisco perchè dovremmo adottare quella irlandese...non assomigliando per nulla all'Eire.
Quanto a quella giapponese non potremmo imitarla sicuramente sul piano economico e credo che con tutta la bravura degli eredi di Bruno Bozzetto nemmeno su quello dei cartoons

[jpr williams]

jpr
Come movimento non esistono. Sono una creazione artificiale.

Non e' per nulla artificiale, e' il risultato che si ottiene con un uso corretto di risorse non scarse. Hanno creato una "domanda" di rugby che viene soddisfatta dalla "offerta" prodotta con la crescita del movimento.
I numeri che hai citato sono molto piu' importanti per assicurare un futuro al rugby giapponese che il fatto che l'Under 20 non abbia buoni risultati. Vedrai che cresceranno rapidamente.

Il "sono una creazione artificiale" si basa sull'osservazione della formazione della loro nazionale maggiore.
La domanda al momento viene soddisfatta dalla messa sotto contratto di big stranieri attirati con contratti favolosi e dall'ingegnerizzazione anagrafica di "giapponesi" da far giocare in nazionale
Se poi tutto questo si tradurrà in un futuro roseo per un rugby davvero giapponese ne sarò lieto per loro.
Nel calcio ci hanno provato ed è andata buca: sin dagli anni '70 ci hanno investito accaparrandosi la disputa annuale della Coppa Intercontinentale, creando un campionato con squadre proprietà di grandi corporation e attirando tecnici e campioni stranieri a fine corsa. Ogni partita che si organizza in Giappone fa il pienone. Come nazionale di calcio non esistono, nelle coppe nemmeno.
Se nel rugby andrà diversamente lo vedremo, ma se, come si diceva prima, non esistono modelli pret a porter il loro è il meno a porter che si possa immaginare per noi, vista la siderale distanza delle risorse.

[Luqa-bis]

Non sarei critico con i giapponesi.
Hanno un buon numero di atleti, hanno pubblico, hanno pratica giovanile.

E non hanno scrupoli nell'usare atleti naturalizzati od oriundi.

[jpr williams]

Non sarei critico con i giapponesi.
Hanno un buon numero di atleti, hanno pubblico, hanno pratica giovanile.

E non hanno scrupoli nell'usare atleti naturalizzati od oriundi.

L'ultima riga più che critico mi rende irritabile...
E contraddice le prime due, oltretutto.
Comunque vedremo: se fra tipo 10 anni saranno fra i primi 9 con una squadra fatta di veri giapponesi e club che non fanno il cimitero degli elefanti di campioni a fine corsa ti darò ragione.

[speartakle]

La soluzione che offre spear non tiene conto di quella che è forse la principale motivazione del rugbysta giovanile : l'appartenenza a un gruppo specifico di compagni e ai colori della Società in cui è nato come rugbysta.
La soluzione che offre spear sarebbe una soluzione a minor costo (soluzione spread !), non lo nego, ma da quello che ho visto io non funziona. Se puoi continuare a giocare nella tua società, sul tuo campo con i tuoi compagni e con un impegno modulabile diventa difficile abbandonare. Se devo inserirmi in un altro ambiente, devo fare più km ... diventa difficile continuare.
E' vero che mantenere una seconda squadra con caratteristiche più amatoriali è un costo, certo, ma credo che sia un investimento utile alla forza della Società; più l'ambiente societario/sociale è vasto , tanto maggiore è il ritorno di sostenitori e sponsor. L'ex-giovanile che si è affermato professionalmente e ha giocato con quei colori per 10 o più anni, cioè non solo in giovanile, non sarà avaro di un sostegno e ti manderà i figli, gli amici dei figli ecc..
Melchiorre Dadati, indimenticabile fondatore dei Lyons Piacenza 1963 diceva : Il vero capitale di una società di rugby sono gli ex-giocatori.

meta ma sono d'accordo, però qui stiamo girando in tondo:
A chi servono le u20/squadre riserve (che sono diverse dalle seconde squadre, che ci sono e militano in un campionato vero C,B,A)?
Ai club di TOP10
Ai club di serie A?
Ai club di serie B?
Per quali giocatori sono indirizzate?
a chi vuole fare alto livello?
a chi vuole fare gruppo?
Per me non sono una soluzione al problema abbandono, chi aveva la possibilità ha creato una cadetta che milita in un campionato abbordabile o all'altezza delle aspettative che aveva.

[Garry]

La domanda fondamentale è: perché preoccuparsi così degli abbandoni? Interessano così tanto ragazzotti sovrappeso e over 20 che vengono al campo un paio di volte alla settimana e alla domenica dopo mezz’ora sono in debito d’ossigeno?

[metabolik]

La soluzione che offre spear non tiene conto di quella che è forse la principale motivazione del rugbysta giovanile : l'appartenenza a un gruppo specifico di compagni e ai colori della Società in cui è nato come rugbysta.
La soluzione che offre spear sarebbe una soluzione a minor costo (soluzione spread !), non lo nego, ma da quello che ho visto io non funziona. Se puoi continuare a giocare nella tua società, sul tuo campo con i tuoi compagni e con un impegno modulabile diventa difficile abbandonare. Se devo inserirmi in un altro ambiente, devo fare più km ... diventa difficile continuare.
E' vero che mantenere una seconda squadra con caratteristiche più amatoriali è un costo,.........................

meta ma sono d'accordo, però qui stiamo girando in tondo:
A chi servono le u20/squadre riserve (che sono diverse dalle seconde squadre, che ci sono e militano in un campionato vero C,B,A)?
Ai club di TOP10
Ai club di serie A?
Ai club di serie B?
Per quali giocatori sono indirizzate?
a chi vuole fare alto livello?
a chi vuole fare gruppo?
Per me non sono una soluzione al problema abbandono, chi aveva la possibilità ha creato una cadetta che milita in un campionato abbordabile o all'altezza delle aspettative che aveva.

Si, capisco, la prima obiezione, o meglio , richiesta di precisazione. La 'squadra riserve' è per me una soluzione generalizzabile, sicuramente riferita al TOP e alla serie A, ma anche a buona parte della serie B, se hanno un vivaio ricco.
Sulle altre domande evidenziate la mia risposta è che non lo sai, non puoi saperlo ed è proprio questo il punto, non puoi sapere quanti saranno quelli che ti possono venir buoni, ma se non gli dai la possibilità di giocare ancora 2- 3 anni a fondo perduto, li perdi subito e STOP.
La cadetta è una soluzione ? Si, ma :
1) è già più impegnativa 2) è certamente più costosa 3) valida praticamente solo per il TOP.

[metabolik]

La domanda fondamentale è: perché preoccuparsi così degli abbandoni? Interessano così tanto ragazzotti sovrappeso e over 20 che vengono al campo un paio di volte alla settimana e alla domenica dopo mezz’ora sono in debito d’ossigeno?

non è che devi fare i salti mortali per tenerli, ma devi dargli una possibilità di continuare a giocare e restare nella società che ha faticato a reclutarli, a formarli e a sostenere l'organizzazione dei campionati giovanili. Sono un capitale per il futuro.
Fra l'altro, non sono pochi i casi di 'brocchi' che continuando sono migliorati e sono venuti buoni.

[metabolik]

Un breve intervento sul Giappone: l'affermazione di jpr non può essere contestata per quanto riguarda la loro nazionale, che è in tutta evidenza una formazione 'artificiale' da quando si è affermata ad alto livello; se nella nazionale del Giappone (126 Milioni di abitanti !!) trovo 6 caucasici, 6 isolani e 6 nativi e se il loro livello è esploso rispetto a quando avevano un caucasico e 2 isolani non c'è mica tanto da obiettare.
Diverso è il ragionamento sul movimento e sull'interesse che questa operazione ha prodotto.
L'iniezione di giocatori non giapponesi nella nazionale ha avuto un effetto globalmente positivo sul rugby nipponico ?
OK, ma resta il fatto che, PER IL MOMENTO, è la nazionale con più equiparati di tutte le altre e senza quelli tornerebbe nel fondo classifica delle tier2.

[Garry]

La domanda fondamentale è: perché preoccuparsi così degli abbandoni? Interessano così tanto ragazzotti sovrappeso e over 20 che vengono al campo un paio di volte alla settimana e alla domenica dopo mezz’ora sono in debito d’ossigeno?

non è che devi fare i salti mortali per tenerli, ma devi dargli una possibilità di continuare a giocare e restare nella società che ha faticato a reclutarli, a formarli e a sostenere l'organizzazione dei campionati giovanili. Sono un capitale per il futuro.
Fra l'altro, non sono pochi i casi di 'brocchi' che continuando sono migliorati e sono venuti buoni.

La penso come te. Anche tralasciando la funzione sociale di una società sportiva, anche volendo ignorarla per pensare solo al proprio interesse, quei ragazzotti possono diventare collaboratori, tecnici, arbitri, soprattutto "pubblico pagante" ecc...
La mia era una provocazione perché leggendo qui sembra che si punti solo all'alto livello. Nelle ipotesi di organizzazione futura si pensa solo a quello. Non si tratta di "fare gruppo", ma di fare rugby, di fare sport e con questo un bene per la società, per la salute, e -dicono- per contribuire a ridurre la futura spesa sanitaria. La grande maggioranza dei club purtroppo non la pensa così.
Data questa base, si può parlare del resto. Valorugby creando una mini-franchigia con l'Amatori Parma voleva creare una cosa così (non so se va avanti). Due giovanili, una serie C, una serie B e un Top10. Un ragazzo ha di fronte a sé un ventaglio di possibilità (a mio parere però una Top10 dovrebbe avere al di sotto una serie A)

[Consulente]

Un breve intervento sul Giappone: l'affermazione di jpr non può essere contestata per quanto riguarda la loro nazionale, che è in tutta evidenza una formazione 'artificiale' da quando si è affermata ad alto livello; se nella nazionale del Giappone (126 Milioni di abitanti !!) trovo 6 caucasici, 6 isolani e 6 nativi e se il loro livello è esploso rispetto a quando avevano un caucasico e 2 isolani non c'è mica tanto da obiettare.
Diverso è il ragionamento sul movimento e sull'interesse che questa operazione ha prodotto.
L'iniezione di giocatori non giapponesi nella nazionale ha avuto un effetto globalmente positivo sul rugby nipponico ?
OK, ma resta il fatto che, PER IL MOMENTO, è la nazionale con più equiparati di tutte le altre e senza quelli tornerebbe nel fondo classifica delle tier2.

Da loro sta funzionando il concetto che l'alto livello che vince trascina il movimento e lo fa crescere. Quanto bene ha fatto la vittoria di Brighton al rugby giapponese? I loro numeri in termini di interesse sollevato sono eccellenti, hanno le risorse, hanno acquistato il know how proprio perche' avevano le risorse, presto cominceranno a produrre i giocatori validi in quantita' tale da mantenere la posizione. I giocatori validi sono l'ultima risultato ad arrivare proprio perche' richiedono che tutta la trafila a monte funzioni.

[italicbold]

Dicevamo la stessa cosa sul movimento italiano quando entrammo nel 6 nazioni.
La vittoria all'esordio avrebbe riempito le scuole di rugby che sarebbero nate in ogni angolo della penisola, etc....
Non é andata cosi.

[Consulente]

Dicevamo la stessa cosa sul movimento italiano quando entrammo nel 6 nazioni.
La vittoria all'esordio avrebbe riempito le scuole di rugby che sarebbero nate in ogni angolo della penisola, etc....
Non é andata cosi.

Occorre una costanza di risultato, la vittoria episodica ha un effetto episodico.

[italicbold]

Sono d'accordo.

[RigolettoMSC]

jpr ti sbagli di grosso, qui c'è un articolo, propedeutico al Mondiale nipponico, pubblicato lo scorso anno su OnRugby che ti da un'idea dell'importanza della struttura del Rugby giovanile in Giappone.
E se ti piacciono i cartoni animati ti suggerisco la visione di All Out (link a tutti gli episodi sottotitolati), è un anime sul gioco del Rugby studentesco (ti assicuro che per un appassionato è molto divertente e se uno ha anche giocato immagino lo sia ancora di più, io non ho mai giocato a Rugby) che ti da un'idea ancora più precisa di come funzioni il Rugby giovanile da quelle parti.
Poi, sul perché le loro giovanili stentino a livello internazionale non so. Però questo dovrebbe almeno farci capire (a tutti) che non ci sono ricette pret a porter.

Ovviamente suggerisco la visione di All Out a tutti quelli che non l'hanno mai visto.

Francamente l'esistenza di un cartone animato mi dice poco sulla crescita sportiva di un paese. In Giappone hanno fatto cartoni animati su tutto: se bastassero Mimi Ayuwara o Holly e Benji avremmo già un Giappone finalista mondiale di pallavolo e calcio...
Sul fatto che non ci siano ricette pret a porter invece sono assolutamente d'accordo.
Infatti non capisco perchè dovremmo adottare quella irlandese...non assomigliando per nulla all'Eire.
Quanto a quella giapponese non potremmo imitarla sicuramente sul piano economico e credo che con tutta la bravura degli eredi di Bruno Bozzetto nemmeno su quello dei cartoons

Ok, il cartone animato (ne hai guardato almeno un paio di episodi, così, per capire? Non credo) ti dice poco pur essendo veramente ben fatto e divertente soprattutto per un appassionato, resta il fatto che non rispondi nella sostanza (ti ho segnalato anche un articolo giornalistico su OnRugby, ma credo che pure quello sia andatao "deserto"...), ovvero che il Rugby giovanile giapponese è strutturatissmo (e questo da decenni) e non è affatto un'invenzione come invece sostieni tu. Annualmente d'estate a Sugadaira (un posto di turismo invernale dove ci sono decine di campi da Rugby) si ritrovano più o meno tutte le squadre giovanili del Giappone e si giocano centinaia di partite. Per i più forti ci sono le finali in un vero e proprio stadio (Hanazono) dove ha giocato anche l'Italia al mondiale. Ora sull'onda dei successi della nazionale è possibile che un movimento così strutturato possa portare più giovani giapponesi all'alto livello, questo lo vedremo nei prossimi cinque-sei anni, però definire il Rugby nipponico "creazione artificiale" è azzardato assai.