Voto Celtic League non valido?

[ItalianRugbyFriends]

La notizia è apparsa su Il Gazzettino e l'ho ripresa sul mio blog... la votazione del 18 luglio sarebbe da invalidare perché contraria al ragolamento Fir, non avendo raggiunto i Praetoriani la maggioranza dei voti!!!!

http://rugby1823.blogosfere.it/2009/08/ ... ifare.html

[ATHLONE]

boh... tu cosa ne pensi?

[ItalianRugbyFriends]

Beh, se il regolamento parla di voto a maggioranza... 10 voti non sono la maggioranza. Infatti, i 19 consiglieri + Dondi=20 e la maggioranza è 11.
Poi, che vi siano gli estremi per rifare tutto, non lo so.

[Emy77]

Tutta la situazione a me pare la più grande porcata della storia rugbystica italiana e, comunque se ne uscirà, sarà un terremoto che al confronto il "big one" che aspettano in California sarà una scrollatina: in ogni caso, per la FIR una figura di m...a epocale e una dimostrazione di debolezza e disorganizzazione davvero vergognose.

[arbi]

Tutta la situazione a me pare la più grande porcata della storia rugbystica italiana e, comunque se ne uscirà, sarà un terremoto che al confronto il "big one" che aspettano in California sarà una scrollatina: in ogni caso, per la FIR una figura di m...a epocale e una dimostrazione di debolezza e disorganizzazione davvero vergognose.

se si analizza bene la cosa, c'è da rimanere basiti per il pressapochismo e dilettantismo dimostrati dalla FIR e il suo presidente....
comunque vadano le cose credo sia giunto il momento di dare un bello scossone a tutto l'ambiente altrimenti si cade in un baratro dal quale difficilmente se ne uscirà.

[ursula]

Comunque vadano le cose la Federazione ne sta uscendo malissimo.
E questo silenzio poi è terrificante.

[diddi]

I regolamenti interni di organismi deliberanti mi sono ben noti per ragioni di lavoro.
La FIR ha molte colpe e non la assolvo di certo. Ma in questa vicenda l'incompetente è il consigliere che ha sollevato la questione.

In termini giuridici, l'articolo 18 del regolamento organico (cioè il complesso di norme che regolano il funzionamento degli organi federali) stabilisce che il voto del Consiglio Federale è decretato "per maggioranza". Esistono vari tipi di "maggioranza". In questo caso, non ci sono ulteriori indicazioni o specificazioni, la maggioranza non è qualificata, quindi si tratta di maggioranza "semplice". Invece la maggioranza cui fa riferimento chi solleva la questione è la maggioranza "assoluta", cioè i presenti diviso due più uno. Le due cose coincidono finché le alternative sono di tipo binario (si/no, vero/falso, favorevole/contrario) e cambiano se le alternative sono più di due, come in questo caso. Più sono le alternative, più è probabile che non si raggiunga la maggioranza assoluta. Ma tanto la maggioranza assoluta non è richiesta dall'art. 18 del regolamento organico, che parla di "maggioranza" e basta, quindi di maggioranza "semplice".

In termini di buon senso, i voti disponibili erano 40, per cui la maggioranza, intesa come ha fatto chi ha sollevato la questione, avrebbe dovuto essere caso mai di 21 (11 sarebbe stata la maggioranza se ognuno dei presenti avesse avuto un solo voto a disposizione). Secondo questo ragionamento, nessuno avrebbe ottenuto "la maggioranza", nemmeno gli Aironi; anzi, sarebbe stato ben difficile che qualcuno la ottenesse a scapito delle altre 3 contendenti.

Colgo questo caso per osservare come la contrastata decisione del CF stia producendo una ridda di attacchi contro il "sistema rugby" federale da parte della realtà veneta in generale, appoggiata dai critici della FIR. Capisco benissimo l'assurdità della scelta di escludere il Veneto dal discorso CL. Però gli argomenti per attaccare a fondo la FIR esistono, sono validi e numerosi e sarebbe bene sfruttarli per una efficace campagna contro la decisione sulle franchige, senza percorrere strade evidentemente pretestuose e prive di fondamento reale: che Bordon abbia problemi contrattuali con la RR non vuol dire nulla sulla solvibilità dei Pretoriani, ma riguarda soltanto il rapporto di lavoro tra i due e la sua contrastata rescissione;. che i Pretoriani non abbiano ottenuto 11 voti è del tutto ininfluente, perché non era quella la maggioranza regolamentare richiesta.

Inviterei gli amici veneti (Gazzettino compreso) e gli ipercritici della Federazione a supportare argomenti SERI che possano aiutare la loro causa, senza appoggiare qualsiasi stro...mbazzata passi il convento nella convinzione che "tutto fa brodo". La realtà non è mai né tutta nera né tutta bianca, ma è complessa e articolata, diversa a seconda dei punti di vista e degli attori in gioco e non basta dire "abbasso Dondi" per avere sempre e comunque ragione.

[Flor]

Grazie Diddi, finalmente un intervento serio.

[supermax]

Strad'accordo con Diddi. E' ridicolo che una franchigia veneta non partecipi alla CL, ma le giuste ragioni di chi ritiene che la realtà geografica tecnicamente più rilevante del rugby italiano debba essere rappresentata non possono e non devono scadere nei soliti toni anti-quello e anti-questo di alcuni articoli del Gazzettino e di certi esponenti politici. In sostanza, è totalmente ingiustificato il livore anti-Pretorians che si sente in giro con i soliti commenti su Roma e romani (a proposito, lo sapete che Roma è la seconda città "veneta" per presenza di discendenti di quelle parti, compresi gli ex sindaci Carraro e Argan?). Si operi PER il proprio prodotto e non CONTRO quello altrui, magari si avrà più successo.

[ItalianRugbyFriends]

In termini di buon senso, i voti disponibili erano 40, per cui la maggioranza, intesa come ha fatto chi ha sollevato la questione, avrebbe dovuto essere caso mai di 21 (11 sarebbe stata la maggioranza se ognuno dei presenti avesse avuto un solo voto a disposizione). Secondo questo ragionamento, nessuno avrebbe ottenuto "la maggioranza", nemmeno gli Aironi; anzi, sarebbe stato ben difficile che qualcuno la ottenesse a scapito delle altre 3 contendenti.

Caro diddi, devo ammettere che qualche dubbio lo avevo anche io. Nonostante ciò, credo che un voto a maggioranza, senza specificare quale, sia un problema del regolamento stesso che, probabilmente, non ha considerato l'opzione con più di due alternative. Quindi, volendo, è impugnabile.
Ripeto, non so cosa accadrà né quanto sia valida la contestazione del consigliere, ma ci tengo a sottolineare un tuo passaggio. Nella parte che ho quotato tu dici che i voti disponibili erano 40, quindi la maggioranza assoluta era di 21. Però, mi spiace contraddirti, era vietato dare DUE voti alla stessa franchigia. Quindi, per ogni candidato, i voti a disposizione erano 20, con maggioranza assoluta di 11. Infatti, anche se tutti i consiglieri avessero votato la stessa squadra, questa non avrebbe potuto ottenere più di 20 voti.
La votazione con due scelte non alza la soglia della maggioranza, semplicemente permette a due candidate di superarla, cosa impossibile a voto singolo. Per questo non sono così convinto che il consigliere avesse torto. Poi, forse sbaglio, ma il dubbio resta. Così come la convinzione che questa confusione sia figlia dell'incompetenza federale, che piaccia o meno.

[Zenith]

La FIR ha molte colpe e non la assolvo di certo. Ma in questa vicenda l'incompetente è il consigliere che ha sollevato la questione. Colgo questo caso per osservare come la contrastata decisione del CF stia producendo una ridda di attacchi contro il "sistema rugby" federale da parte della realtà veneta in generale, appoggiata dai critici della FIR. La realtà non è mai né tutta nera né tutta bianca, ma è complessa e articolata, diversa a seconda dei punti di vista e degli attori in gioco e non basta dire "abbasso Dondi" per avere sempre e comunque ragione.

Per quanto mi riguarda le critiche che muovo alla FIR ed al suo Presidente non c'entrano nulla con l'esclusione del Veneto dalla CL, ma sono dirette all'assoluto pressappochismo ed all'evidente dilettantismo con cui la Federazione tutta, dal presidente ai consiglieri, stanno gestendo una scelta epocale per il rugby di vertice italiano, una scelta che a tutta evidenza rischia di azzerare il "sistema rugby" così come lo conosciamo per dare il via ad una organizzazione completamente nuova che non si sa bene dove ci porterà.

Del resto per giustificare chi grida "abbasso Dondi" è più che sufficiente considerare che il primo a scagliarsi contro le modalità di scelta delle franchigie da ammettere in CL è stato proprio il Presidente della FIR che ha addirittura dato mandato ad uno studio legale esterno di verificare se il sistema di voto adottato in consiglio fosse confrome alla normativa federale (come se il sistema di voto fosse stato imposto da marziani atterrati quel giorno sul tavolo del Consiglio)... da lì in avanti tutti i consiglieri pro-Benetton si sono sentiti autorizzati a sparare a zero contro la decisione che loro stessi avevano preso, inventandosi le giustificazioni più astruse ed arzigogolate (dalla commissione di verifica della verifica, alla maggioranza non assoluta, alla inesistenza dei requisiti per la partecipazione e via farneticando).

[fede23]

cè da sperare una sola cosa, che dal consiglio della celtic league non giungano queste notizie altrimenti siamo tutti nella cacca!

[luqa]

Beh, se vogliamo essere pignoli e interpretare la votazione a maggioranza assoluta, allora solo gli Aironi avrebbero visto riconosciuto il loro acesso alla CL.
Ergo votazione valida e una sola ammessa, visto che il regolamento non parlava nemmeno di ripescaggi , secondo turno, eliminazione progressiva e amenità varie.

Se la si interpreta a maggioranza semplice, promossi Aironi e Pretorians.

In ogni caso, siamo alla canna del gas: il rugby italiano riesce a fare regole più complicaste di quelle speriemntalio IRB...

[ATHLONE]

In termini giuridici, l'articolo 18 del regolamento organico (cioè il complesso di norme che regolano il funzionamento degli organi federali) stabilisce che il voto del Consiglio Federale è decretato "per maggioranza". Esistono vari tipi di "maggioranza". In questo caso, non ci sono ulteriori indicazioni o specificazioni, la maggioranza non è qualificata, quindi si tratta di maggioranza "semplice". Invece la maggioranza cui fa riferimento chi solleva la questione è la maggioranza "assoluta", cioè i presenti diviso due più uno.

stranamente, dissento. Prima di tutto leggiamo bene i due commi dell'art. 18RO in questione:

5. Delle deliberazioni del Consiglio Federale è redatto, a cura del segretario nominato, verbale, che è sottoscritto da chi presiede la riunione.
6. Le deliberazioni del Consiglio Federale sono valide se partecipa la metà più uno dei componenti e sono assunte a maggioranza dei componenti presenti; in caso di parità, prevale il voto di chi lo presiede.

il comma 6, nella definizione sopra riportata, prevede espressamente una doppia maggioranza, dei componenti per la validità dell'assemblea, dei presenti per l'espressione del voto. La spiegazione da te suggerita sarebbe corretta se il testo indicasse solo a maggioranza, come da te ipotizzato, ma confligge con la definizione a maggioranza dei componenti presenti. Il letterale del testo, in questo caso, non ammette repliche.

Le due cose coincidono finché le alternative sono di tipo binario (si/no, vero/falso, favorevole/contrario) e cambiano se le alternative sono più di due, come in questo caso. Più sono le alternative, più è probabile che non si raggiunga la maggioranza assoluta. Ma tanto la maggioranza assoluta non è richiesta dall'art. 18 del regolamento organico, che parla di "maggioranza" e basta, quindi di maggioranza "semplice".

Quanto sopra è in parte condivisibile, ed in parte no: è infatto ovvio che, avendo ciascun consigliere a disposizione due voti da assegnare a differenti candidature, esisteva la probabilità che non si raggiungesse la maggioranza assoluta per la scelta della seconda franchigia. A questo punto però, a norma del comma 5, sarà necessario verificare come è stata verbalizzata l'indizione della votazione: se cioè prima del voto il consiglio aveva convenuto con la corretta maggioranza di ritenere comunque valda la decisione successivamente assunta o meno.

In questo caso avremmo infatti un voto maggioritario per scegliere la modalità di selezione, rendendo quindi inutile la maggioranza nella selezione stessa. Ma questo si può appurare solo leggendo il letterale del verbale.

In termini di buon senso, i voti disponibili erano 40, per cui la maggioranza, intesa come ha fatto chi ha sollevato la questione, avrebbe dovuto essere caso mai di 21 (11 sarebbe stata la maggioranza se ognuno dei presenti avesse avuto un solo voto a disposizione). Secondo questo ragionamento, nessuno avrebbe ottenuto "la maggioranza", nemmeno gli Aironi; anzi, sarebbe stato ben difficile che qualcuno la ottenesse a scapito delle altre 3 contendenti.

Su questo di ha risposto correttamente duccio: i voti disponibili per ciascuna franchigia erano 20, quindi la maggioranza pari a 11.

che i Pretoriani non abbiano ottenuto 11 voti è del tutto ininfluente, perché non era quella la maggioranza regolamentare richiesta.

spero che il testo letterale del RO ti faccia ricredere da quanto sopra!

[Laporte]

I regolamenti interni di organismi deliberanti mi sono ben noti per ragioni di lavoro.
La FIR ha molte colpe e non la assolvo di certo. Ma in questa vicenda l'incompetente è il consigliere che ha sollevato la questione.


In termini di buon senso, i voti disponibili erano 40, per cui la maggioranza, intesa come ha fatto chi ha sollevato la questione, avrebbe dovuto essere caso mai di 21 (11 sarebbe stata la maggioranza se ognuno dei presenti avesse avuto un solo voto a disposizione). Secondo questo ragionamento, nessuno avrebbe ottenuto "la maggioranza", nemmeno gli Aironi; anzi, sarebbe stato ben difficile che qualcuno la ottenesse a scapito delle altre 3 contendenti.

Nessuno avrebbe potuto avere la maggioranza di 21 voti... Se ognuno votava una acoppia, al massimo una franchigia prendeva 20 voti...