Nazionale, oriundi ed equiparati: l'ennesima discussione!

[AINDA]

Allora, io sono stufo marcio di sto discorso. Però, visto che ci giriamo intorno in continuazione, forse non sarà inutile fare il punto, perché altrimenti è un dialogo fra sordi e si va avanti a forza di battutine più o meno riuscite. Mi scuso in anticipo, perché il post è troppo lungo, ma non sono riuscito a comprimerlo ulteriormente.

Mi pare che qui siamo tutti d'accordo che sarebbe molto bello se fosse possibile mettere insieme una nazionale competitiva composta solo da giocatori cresciuti nei vivai italiani, perché la nazionale deve essere espressione del movimento. In questo senso, credo che nessuno abbia nulla da obiettare se uno col nome straniero gioca in nazionale, purché cresciuto rugbisticamente in Italia (esempi: Derbyshire, Tveraga). Se non fosse così, e cominciassimo con le stupidaggini del sangue italiano, tanto vale chiudere qui.

I problemi nascono perché le cose sono più complicate:

• Da un lato, esistono delle regole IRB che sono state create espressamente per dare modo ad alcune nazionali di rinforzarsi tramite l'apporto di giocatori di formazione estera.
• Dall'altro, c'è la possibilità che un giocatore, cresciuto nel paese A, voglia giocare con la nazionale del paese B. Questo può accadere per senso di appartenenza, per soldi (sono dei professionisti), perché oramai vive nel paese B e la sua vita, i suoi amici, la moglie eccetera sono lì (tanto per dire: Robertson) o per tutte queste cose assieme.
• A complicare le cose, ci si mette il fatto che "formazione italiana" è un'espressione che viene usata anche per gente che si è formata all'estero, per i motivi che sappiamo.

Un gruppetto di utenti di questo forum (ad esempio, paparoga, Laporte, Ainda e qualcun altro) lamenta che la nazionale non è una vera nazionale. Se interpreto correttamente la loro posizione, auspicano una politica federale che faccia giocare uno cresciuto in Italia, piuttosto che uno di formazione estera, sempre e comunque, anche se lo "straniero" avesse diritto a giocare per la nazionale in base alle regole IRB, anche se lo "straniero" fosse dimostrabilmente più forte. La ragione, credo di capire, è duplice: da un lato solo così si tutelano i giocatori di formazione italiana (in senso stretto) e con essi i vivai e le società che li promuovono; dall'altro, c'è l'idea (che ammetto, non ho capito molto bene) che chi è cresciuto in un altro paese non abbia titolo "morale" a vestire la maglia azzurra. Inoltre, viene spesso avanzato il sospetto (o la certezza, a seconda delle persone) che i vari oriundi/equiparati eccetera non siano in realtà più forti degli "italiani", ma vengano inseriti nel giro delle nazionali grazie ai maneggi dei procuratori.

Queste idee sono invece avversate da un gruppo di utenti, che mi pare decisamente più numeroso e al quale appartengo anch'io. In sintesi: innanzitutto in molti casi è difficile stabilire chi è italiano e chi non lo è, anche perché (come diddi ha dovuto spiegare più volte) ci sono persone che sono sia italiano che no (un esempio: Canale), per cui se bisogna stabilire un criterio che sarebbe comunque arbitrario, tanto vale usare le regole IRB. Non è produttivo, credo, starsi a chiedere se queste regole siano giuste o sbagliate. Sono le regole attuali del gioco; per me, ad esempio, sono eccessivamente permissive, ma la mia opinione non conta nulla. Magari le regole dovrebbero essere migliorate, ma finché sono quelle sono quelle. E poi dare la patente di italianità a questo sì e a quello no è anche abbastanza irrispettoso nei confronti di gente che ha dato il suo contributo alla nazionale in modo generoso e importante (che so, Palmer, Visser, Griffen). In ogni caso, non si può star lì a fare le pulci del perché e del percome di una scelta individuale. Anche perché, piaccia o meno, ci sono molti esempi di persone che possono sentire di appartenere a più di una nazione. Gioca chi Mallett ritiene tecnicamente più utile, purché possa farlo a norme vigenti. Punto: se un giocatore formatosi in Italia vuol giocare in nazionale, deve dimostrare i essere più forte di quell'altro cresiuto in Argentina, Sudafrica o vattelapesca.

Spero di aver riassunto le posizioni in modo equilibrato. E se qualcuno è arrivato a leggere fin qui, ringrazio e mi scuso di nuovo!

che fatica!!
a parte gli scherzi il discorso è molto semplice: in nazionale, per me, ci devono andare i giocatori prodotti dal movimento nazionale senza per questo essere contrario a stranieri nel caso facessero veramente la differenza. e qui sta il problema: tutti "equiparano" - la francia ha avuto sudafricani e georgiani etc....gli AB hanno gli isolani e così via.....il punto è che loro mettono in nazionale "stranieri" che sono top player mentre noi riempiamo la nazionale di mezzecalzette scartate non solo dalle nazionali di provenienza (magari) ma anche dai rispettivi campionati maggiori...(vi devo ricordare che si è avuto il coraggio di chiamare in nazionale spragg e simili?). quindi molto semplicemente, se lo straniero, non è forte al punto da essere chiaramente un valore aggiunto per la squadra nazionale (come in questo momento potrebbe - dico potrebbe perchè ancora non ha dimostrato di poterlo essere fino in fondo - essere gower) si fanno giocare i giocatori prodotti dall' "azienda rugbystica" italia per vari motivi tra i quali: è l'unico modo per dare continuità indiretta al lavoro di base ed è anche l'unica scelta sensata - o quantomeno quella che personalmente ritengo di gran lunga la migliore - in termini di gestione aziendale.
no perchè qua avanti di questo passo mi sembra che non si aspetti altro che zanni faccia qualche partita di merda per portare sugli altari vosawai........a quel punto "chi è causa del proprio mal pianga se stesso"


PROSIT

[luqa]

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

Le regole IRB possonoapparire "blande" ma lopossonoessere solo se un giocatore ha legami "blandi" con il suo (o i suoi) paese/i:

indicano che a livello seniores (o "da grandi")si può giocare solo per una nazionale ;
accettano il diritto di sangue - diffuso in tutto il mondo
accettano il diritto di suolo - diffuso in tutto il mondo;
accettano la "naturalizzazione", sulla quale hanno posto unlimite temporale minimo di permanenza.
E nonvedo cosoa potessero fare altrimenti: ci sono paesi che concedono la nazionalità per sangue e paesi per nascita, dovevano vietare ad un cittadino di unpaese di poter rappresentare il proprio paese?
Avrebbero potuto farlo solo se avesse già giocato per altri a livello seniores o assimilato.

Avrebbero dovutovietare la naturalizzazione? Valeva la stessa obiezione che per il diritto di suolo o di sangue. L'unica aggiunta, oltre al fatto di non essere già stati "nazionali altrui", poteva essere ed è mettere un tempo congruo per evitare naturlaizzazione/equiparazioni troppo facili: hanno messo unlimite ditre anni.
poco? E chiedete che sia spostato a 5.

In quantoalle scelte federali, beh, si è discusso spesso: alla FIR servonorisultati secondo l'attuale dirigenza, e sempre secondo lo staff tecnico e dirigenziale per ottenerli fanno comodo gli equiparati (dovessero pure essere prezzolati).
Del resto la nostra storia è fitta di mercenari, alcuniinfami, alcuni gloriosi.

O convincete la FIR che è meglio altrimenti, o sostituite la dirigenza FIR.

[Laporte]

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

.

La Francia NON ha equiparato georgiani. Yachvili è francese dalla anscita, nato in francia da padre nato in Francia da padre francese nato in Francia, madre francese nata in Franmcia, con 3 nonni su 4 francesi. E' più francese lui di quanto Contepomi sia argentino

E' la georgia che ha ingaggiato uno e uno solo FRANCESE con Nonno Georgiano, ossia il Fratello di Yatchivili.

Per cui per cortesia, smettiamo di rivangare stupidaggini e fare disinformazione.

[Laporte]

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

Le regole IRB possonoapparire "blande" ma lopossonoessere solo se un giocatore ha legami "blandi" con il suo (o i suoi) paese/i:

indicano che a livello seniores (o "da grandi")si può giocare solo per una nazionale ;
accettano il diritto di sangue - diffuso in tutto il mondo
accettano il diritto di suolo - diffuso in tutto il mondo;
accettano la "naturalizzazione", sulla quale hanno posto unlimite temporale minimo di permanenza.
E nonvedo cosoa potessero fare altrimenti: ci sono paesi che concedono la nazionalità per sangue e paesi per nascita, dovevano vietare ad un cittadino di unpaese di poter rappresentare il proprio paese?
Avrebbero potuto farlo solo se avesse già giocato per altri a livello seniores o assimilato.

Avrebbero dovutovietare la naturalizzazione? Valeva la stessa obiezione che per il diritto di suolo o di sangue. L'unica aggiunta, oltre al fatto di non essere già stati "nazionali altrui", poteva essere ed è mettere un tempo congruo per evitare naturlaizzazione/equiparazioni troppo facili: hanno messo unlimite ditre anni.
poco? E chiedete che sia spostato a 5.

In quantoalle scelte federali, beh, si è discusso spesso: alla FIR servonorisultati secondo l'attuale dirigenza, e sempre secondo lo staff tecnico e dirigenziale per ottenerli fanno comodo gli equiparati (dovessero pure essere prezzolati).
Del resto la nostra storia è fitta di mercenari, alcuniinfami, alcuni gloriosi.

O convincete la FIR che è meglio altrimenti, o sostituite la dirigenza FIR.

Osservazioni

a) il diritto di sangue non è valido in tutto il mopndo (es. USA)
b) Il diritto di suolo non è valido in tutto il mondo (es. Italia)

c) Il calcio non riconsoce il diritto di sangue ne di suolo, ma solo il criterio del passaporto, duqnue adotta un criterio (a mio avviso sbagliato) . L'atletyica ha mesos il limite di tre anni anche in presenza di passoporto.
d) Nessun altro sport olimpico (e cominciamo a ragionare inq uesti termini) permette di giocare per la nazionale senza passaporto di quel paese o dello stato di cui quel paese fa parte.
e) nessuno sport dunque prevede l'equiparazioen dopo 3 anni.

Siamo proprio qui per fare opinione e convicere a fare altriemnti. Ed evitiamo per cortesia di contnuare a dire cavolate come quella su Yatcvili.

[doublegauss]

in nazionale, per me, ci devono andare i giocatori prodotti dal movimento nazionale senza per questo essere contrario a stranieri nel caso facessero veramente la differenza.
PROSIT

E fin qui, niente da obiettare, almeno per me. Dominguez sì, Zisti no. Benissimo. Il problema sorge nella "zona grigia": se un giocatore eleggibile è più forte di tutti quelli di formazione italiana disponibili, senza per questo essere un fenomeno, può giocare o no? E se la risposta è no, chi glielo dice "... eehhh... senti... c'è un problema... tu sei molto forte, ma... no, no, lo so che tuo nonno è italiano... lo so che abiti qui da 8 anni... ma vedi... cioè... Tizio si è fatto tutte le giovanili qui... sai... oh, fosse per me... però..."?

[doublegauss]

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

Per puntualizzare. Io non sono contrario agli equiparati eccetera, ma credo che "gli altri lo fanno" non sia un argomento, così come per mia mamma non era valida l'argomentazione "ma i miei amici lo fanno tutti". Noi dobbiamo fare ciò che crediamo meglio, indipendentemente da quel che succede altrove.

[daom]

indicano che a livello seniores (o "da grandi")si può giocare solo per una nazionale ;

...Dominguez sì...

Spero di non essere troppo naif ma... Dominguez ha giocato delle partite ufficiali nei Pumas.
Settimana scorsa ho sentito (non mi ricordo di chi si parlasse) che un AB ha giocato in altra nazionale maggiore.
Anni fa un ex Puma ha giocato per l'Australia.

E adesso sento spesso che si può giocare solo per una nazionale. L'ex puma e Dominguez possono anche essere storia antica, ma quest'altro tipo ha giocato settimana scorsa... Quando sono cambiate le regole?

D'altra parte senza voler dire più di tanto su questa polemica alla quale mi sono sottratto per anni, per me la discriminante è il passaporto. O c'e l'hai o non c'e l'hai
... (giuro che non rientrerò più su questo argomento).

[rask]

In quantoalle scelte federali, beh, si è discusso spesso: alla FIR servonorisultati secondo l'attuale dirigenza, e sempre secondo lo staff tecnico e dirigenziale per ottenerli fanno comodo gli equiparati (dovessero pure essere prezzolati).

12 sconfitte consecutive...

[Cane_di_Pavlov]

c) Il calcio non riconsoce il diritto di sangue ne di suolo, ma solo il criterio del passaporto, duqnue adotta un criterio (a mio avviso sbagliato) . L'atletyica ha mesos il limite di tre anni anche in presenza di passoporto.

Come spesso ti capita sei impreciso.

Il criterio del passaporto non è affatto l'unico da soddisfare (Regulations for the Status and Transfer of Players, annex 2 art. 1 e Regulations governing the applications of the statutes, art. 15).

Luqa, ci sono dei casi in cui puoi essere cittadino di un paese e non essere eleggibile per la nazionale di rugby, come capita nel caso di cittadinanza acquisita per matrimonio.

Concordando sul fatto che queste discussioni hanno ampiamente stancato visto che si dicono sempre le solite cose, noto come non si sia ancora parlato sull'eleggibilità dei giocatori in vista delle Olimpiadi, visto che il CIO richiede requisiti ben diversi da quelli dell'IRB.

[luqa]

per dovere di risposta, visto che c'è chi fa più cavilli di un azzeccagarbugli

doublegauss

Non ho scritto "loro lo fanno , facciamolo anche noi", ho scritto "loro lo hanno fatto con sudafricani e neozelandesi non mi risulta con i georgiani

rask

non chiedere conto a me delel sconfitte, chiedilo ai CT e ai dirigenti.
Ma resta da dimostrare che con una squadra di soli prodotti del vivaio selezionati secondo criteri DI CERTI puristi (ovvero senza Castrogiovanni, Sole, Parisse, Canale, Gower, Robertson, ecc..) avremmofatto una striscia migliore.

cane_di_pavlov

e dove ho scritto che per matrimonio si può diventare eleggibili? Io ho scritto che l'IRB riconosce il diritto di suolo, il diritto di sangue, e per gli altri casi impone una permenenza di almeno 3 anni nel paese. Ovvero che se ti sposi, il paese può anche darti la nazionalità (fatti loro dicono all'IRB) ma per giocare in nazionale devi stare in quel paese per 3 anni (e con le norme sul matrimonio in Italia significa lo stesso) Aggiungendo inoltre la clausola che non si può cambiare nazionale se si è giocato altrove. Il che paragonando al calcio renderebbe rugbisticamente eleggibili sia Camoranesi che Amauri.
Interessante invece la domanda sulle clausole per le Olimpiadi, tra parentesi quali sono i requisiti CIO?

Laporte

al solito il solito Laporte.
Ti cito:
Yachvili è francese dalla anscita, nato in francia da padre nato in Francia da padre francese nato in Francia, madre francese nata in Franmcia, con 3 nonni su 4 francesi. E' più francese lui di quanto Contepomi sia argentino

E' la georgia che ha ingaggiato uno e uno solo FRANCESE con Nonno Georgiano, ossia il Fratello di Yatchivili.

Per cui per cortesia, smettiamo di rivangare stupidaggini e fare disinformazione.

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

.

La Francia NON ha equiparato georgiani. Yachvili è francese dalla anscita, nato in francia da padre nato in Francia da padre francese nato in Francia, madre francese nata in Franmcia, con 3 nonni su 4 francesi. E' più francese lui di quanto Contepomi sia argentino
E' la georgia che ha ingaggiato uno e uno solo FRANCESE con Nonno Georgiano, ossia il Fratello di Yatchivili.
Per cui per cortesia, smettiamo di rivangare stupidaggini e fare disinformazione.[/i]

Visto che si chiama Yatchvili (cognome georgiano) e ha per tua ammissione il nonno georgiano, non può essere francese nato in Francia da padre francese nato in Francia da a sua volta padre francese nato in Francia ecc. ecc.
Gli Yatchvili di adesso sono francesi per diritto di suolo e di sangue, possono dichuararsi georgiani per diritto di sangue (il nonno).
E io ho scritto (non sapendo se il padre dei due sia stato o meno nazionale (non lo ricordo) e non ricordando se sia nato o meno in francia, che comunque la convocazione di Dimitri Yatchvili era arrivata per cittadinza non per equiprazione, ergo dove sarebbe la stupidaggine e la disinformazione, gentile forumista?

In quanto alla questione diritto di suolo/di sangue ecc:
Gli USA applicano il diritto di suolo
l'Italia quello di sangue,
l'IRB per non far torto a nessuno dice che se il Giuseppe Rossi del calcio fosse un ala di rugby, potrebbe giocare sia per la nazionale USA , che per quella italiana, potrebbe anche giocare per quella spagnola (visto che milita nel campionato spagnolo da anni), ma se gioca con una nazionale delel tre , non può più giocare per una delle altre.
Questo è quello che ho scritto, che mi pare corretto, e che ritengo una misura equilibrata da parte IRB. Dove sta la disnformazione e la stupidaggine?

Se poi vuoi mettere la questione del passaporto, ti rammento, perché forse te lo sei scordato, che in una delle infinite discussioni sull'argomento , io scrissi che rispettando le regole IRB (che sono dei paletti alle naturalizzazioni alla "emirato") io applicherei da sponda nostra l'ulteriore paletto della cittadinanza.
E aggiungo, ma anche questo l'ho già scritto, che non mi piace il criterio di "adottare " una nazionale per convenienza , ma se decidi di essere un mercenario, c'è modo e modo di farlo.

[AINDA]

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

Le regole IRB possonoapparire "blande" ma lopossonoessere solo se un giocatore ha legami "blandi" con il suo (o i suoi) paese/i:

indicano che a livello seniores (o "da grandi")si può giocare solo per una nazionale ;
accettano il diritto di sangue - diffuso in tutto il mondo
accettano il diritto di suolo - diffuso in tutto il mondo;
accettano la "naturalizzazione", sulla quale hanno posto unlimite temporale minimo di permanenza.
E nonvedo cosoa potessero fare altrimenti: ci sono paesi che concedono la nazionalità per sangue e paesi per nascita, dovevano vietare ad un cittadino di unpaese di poter rappresentare il proprio paese?
Avrebbero potuto farlo solo se avesse già giocato per altri a livello seniores o assimilato.

Avrebbero dovutovietare la naturalizzazione? Valeva la stessa obiezione che per il diritto di suolo o di sangue. L'unica aggiunta, oltre al fatto di non essere già stati "nazionali altrui", poteva essere ed è mettere un tempo congruo per evitare naturlaizzazione/equiparazioni troppo facili: hanno messo unlimite ditre anni.
poco? E chiedete che sia spostato a 5.

In quantoalle scelte federali, beh, si è discusso spesso: alla FIR servonorisultati secondo l'attuale dirigenza, e sempre secondo lo staff tecnico e dirigenziale per ottenerli fanno comodo gli equiparati (dovessero pure essere prezzolati).
Del resto la nostra storia è fitta di mercenari, alcuniinfami, alcuni gloriosi.

O convincete la FIR che è meglio altrimenti, o sostituite la dirigenza FIR.

dare una ripulita alla municipalizzata è l'unica soluzione.....magari cambiarne anche la ragione sociale

[AINDA]

in nazionale, per me, ci devono andare i giocatori prodotti dal movimento nazionale senza per questo essere contrario a stranieri nel caso facessero veramente la differenza.
PROSIT

E fin qui, niente da obiettare, almeno per me. Dominguez sì, Zisti no. Benissimo. Il problema sorge nella "zona grigia": se un giocatore eleggibile è più forte di tutti quelli di formazione italiana disponibili, senza per questo essere un fenomeno, può giocare o no? E se la risposta è no, chi glielo dice "... eehhh... senti... c'è un problema... tu sei molto forte, ma... no, no, lo so che tuo nonno è italiano... lo so che abiti qui da 8 anni... ma vedi... cioè... Tizio si è fatto tutte le giovanili qui... sai... oh, fosse per me... però..."?

no si punnta a valorizzare un prodotto del nostro movimento possibilmente un giovane...........poi mi pare che volete interpretare il mio post come meglio vi aggrada per cui.................ripeto a meno che un giocatore straniero non faccia veramente la differenza spazio agli italiani. devo di nuovo ricordare che in nazionale ci sono finiti spragg peens e similia? ....una gestione del genere è miope completamente priva di lungimiranza e infine per molti aspetti demenziale.

[AINDA]

Solo qualche osservazione.

I francesi hanno "equiparato" sudafricani e neozelandesi, nel caso di georgiani (suppongo Yachvili), credo che la convocazione in nazionale sia arrivata dopo ampioperiodo di cittadinanza politica.

Per puntualizzare. Io non sono contrario agli equiparati eccetera, ma credo che "gli altri lo fanno" non sia un argomento, così come per mia mamma non era valida l'argomentazione "ma i miei amici lo fanno tutti". Noi dobbiamo fare ciò che crediamo meglio, indipendentemente da quel che succede altrove.

infatti e mica sembra una cosa complicata da capire.......con le fanfarate firiane non si farà comunque molta strada e non si costruirà nulla per il futuro con buona pace di tutti.

[DVD]

ricordiamo Vickerman e Rathbone. Quest'ultimo anche capitano SA vincitore dei mondiali U 21.......Tuqiri e suo cugino (reale) Ioane. El Topo Rodriguez. O'Connor non ho capito bene ma pare che lo volessero gli AB....Ma non mi citate Gregan please...nato si fuori l'Oz ma la sua famiglia si trasferi' in Oz quando lui aveva solo 3 anni.

[ayr]

e) nessuno sport dunque prevede l'equiparazioen dopo 3 anni.

ehm.. permettimi... un altro sport che prevede l'equiparazione dopo 3 anni e' il cricket, sport che ai sui tempi era molto legato al rugby al punto che ci ancora sono molti "rugby & cricket clubs" dove ai suoi tempi si giocava a cricket d'estate e a rugby d'inverno e molti campi di rugby sono tuttora situati a fianco di campi di cricket, a conferma del retaggio comune...
solo un dettaglio, comunque...