PESISTICA E SVILUPPO FORZA: CASTROGIOVANNI

[Slainte]

Dici "addirittura", ma io credo che servano risposte vere. Sennó stupirsi é lecito ma escludere a priori no.
Personalmente non li giudico in gamba solo perché sono dove sono a fare quello che fanno.
Sicuramente lo saranno, ma mi chiedo perché qualcuno dei ragazzi ha postato questo video come se ce ne fosse da andare fieri. E lí il mio dubbio: qualcuno gli ha detto la tecnica GIUSTA dell'esercizio?

Comunque concordo con chi diceva che il forum ultimamente é di una monotonia snervante, speriamo torni a rianimarsi presto

[billingham]

Invito tutti alla calma, prima di lanciare accuse o, ancora, interpellare in maniera aggressiva i moderatori. Slainte e Andrea, abbassate un po' i toni. Ciascuno di voi sta dando contributi argomentati, mi sembra che ci sia tanto materiale per una discussione intelligente, quindi evitiamo di farla degenerare.

[andrea12]

Adesso che leggo gli ultimi post di Slainte capisco, e mi scuso con i moderatori, che la sua provocazione consisteva e consiste in una critica verso il lavoro della federazione; quindi, credo giustamente, il thred in questione deve stare dove sta.
Non capisco, invece, per Slainte, quale sia il problema: se sei convinto, anche e soprattutto professionalmente che lo staff della nazionale ma anche i preparatori che lavorano in Premierschip, che siano tutti somari, fatti sentire. Quello che mi lascia molto perplesso è la tua ostentata sicurezza e la tua assoluta cattiva volontà di capire che il problema per Castrogiovanni ma anche per tutti i piloni di quel livello, e in qualsiasi parte del mondo, è quello di lavorare muscolarmente con lo scopo di preservare se stessi e di ottenere delle performance di tutto rispetto ma durante il gioco, non fermi su una panca.
Slainte, sei un arrogante, per quello che dici, ma se vuoi, credo sia meglio privatamente, dimmi di quale professionalità sei unico detentore; personalmente sono sempre contento di imparare da chiunque. In uno degli ultimi tuoi interventi hai inviato anche un articolo, che ancora non ho letto attentamente (vedrai che lo farò e anzi ti ringrazio per farmi rispolverare le vecchie dispense di meccanica articolare), ma che mi sembra ben fatto.
Il rimbalzino tanto odiato e detestato è un escamotage che l’atleta esegue per aumentare l’inerzia del bilanciere. Poi concordo con te che l’espressione muscolare finale di lavoro concentrico non è perfettamente uguale al carico applicato, però, per Castrog. e staff, questo è ininfluente, anche perché sapere che si sono sollevati 130 Kg, piuttosto che 125 o 132, non cambia, per noi del rugby, assolutamente niente. Per noi del rugby, invece, interessa che tutti i lavori di muscolazione (poi dipende dal periodo e dagli obiettivi del momento) siano dinamici perché poi, tutto, va trasformato nel gioco; che non si svolge su una panca ma si svolge in campo con avversari che non ti permetteranno mai, o quasi, di lavorare come vuoi e sai tu.
Per la faccenda del rachide lombare non te la passo neppure se mi scuoiassero vivo: vatti a ristudiare qualsiasi pubblicazione di cinesiologia applicata in qualsiasi lingua del mondo. La posizione del nostro Castrog., sempre, deve essere di massima tutela di una porzione estremamente delicata del rachide che, dopo quello cervicale, è sicuramente il più delicato: in controcurva non lavora nessuno che abbia un minimo di coscienza e rispetto per l’incolumità fisica, oltre che deontologia professionale. La rettificazione del rachide, poi, potrebbe anche suonare come una abitudine, soprattutto del pilone, a mantenere dritta la colonna.
Capisco bene che le risposte potrebbero anche non soddisfare, però credo di aver risposto per quello che so e che faccio (ormai faccio fare) in scienza e coscienza (anche degli effetti del lavoro nell’arco degli ultimi 25 anni).

[Slainte]

Continuo a dire che la prendi troppo sul personale, "noi del rugby". É proprio nel momento in cui ci si difende con una dichiarazione di questo tipo che non c é piú dialogo. Questa per me é arroganza, il dire tra le righe che questo é un forum di rugby, tu sei nel rugby e i discorsi stanno a zero, o mi sta bene come dici oppure sono un dissacratore, uno per cui i preparatori sono tutti somari.
Concludo quindi la mia personale discussione con la seconda parte dell'articolo di ieri che credo sia molto piú interessante e facile della prima e porti buon senso ed equilibrio tra molti discorsi scritti in queste pagine.

http://www.dangerousfitness.it/?p=3320

saluti a tutti da Parma city!

[rivel1]

secondo me si parla di due cose diverse
un conto è dire se l'aiutino o il rimbalzo siano utili per il pl
un conto è dire se siano utili per il rugby (e io cmq non uso ne uno ne l'altro tendenzialmente) perchè se castro fa un frontino a uno il rimbalzo dello sterno lo usa eccome poi cmq gli esercizi nello sport devono essere dinamici, sai quanta gente in panca fa montagne ma poi in campo non tramuta la forza perchè è un gesso che cammina? Ho visto atleti di atl. leggere fare squat e girate improbabili, che un sollevatore scoppierebbe a ridere, sotto gli occhi dei loro preparatori: sono tutti dementi o forse ricercano fini differenti?

gli esercizi non sono sempre uguali! poi sinceramente scrivere "nessuno ha tempo da perdere con queste cazzate" non mi sa molto da scienza

ps per chiudere, credo che 160 per castro non siano per nulla un gran chè, ci sono tanti piloni in italia che fanno di più e con un'esecuzione migliore di quella di quel video, credo non sia nemmeno tanto indicativo; piuttosto vorrei vederlo fare girate e squat

[andrea12]

Io ci ho ripensato, e con tranquillità devo esprimere considerazioni che forse si allontanano dal punto di vista specifico “della panca”.
Intanto, caro moderatore, è inutile che dici di abbassare i toni perché qui non ha alzato niente nessuno. La discussione, se vogliamo chiamarla così, si è animata quando ho detto di postare il tutto nella didattica/allenatori (cosa pensata anche da altri utenti); la provocazione di Slainte non ha raggiunto l’obiettivo prefissato, che a suo dire era quello di mettere in discussione l’attenzione e la preparazione dei preparatori prendendo ad esempio l’esecuzione alla panca di Castrogiovanni, e io, alla luce degli ultimi post e delle considerazioni che farò ora, continuo a chiedere che venga tutto girato nella didattica/allenatori.
Infatti, il problema posto da Slainte, non riuscendo a raggiungere il suo obiettivo, rimane una argomentazione tecnica/didattica; e quindi va inserita nella sua sede naturale (non sto giocando sui doppi sensi).
La panca e le esercitazioni in genere del giocatore di rugby non possono ossequiare e riferirsi al powerlifting semplicemente perché sono due espressioni motorie che hanno in comune soltanto alcune attrezzature. I target sono differenti e le filosofie ancora di più.
Dell’assetto vertebrale ho già detto in precedenza. Il rimbalzino, per il rugby è abbastanza ininfluente e rientra in quelle dinamiche che trova l’atleta stesso per compiere un lavoro. Che il calcolo finale, espresso in Kg., ma anche in dinamicità e coinvolgimento delle diverse parti muscolari (oltre che scheletriche) sia differente, non attesta che sia un errore.
Il dogmatismo di Slainte, forse comprensibile per la sua disciplina, non ha nessun significato nel rugby dove dinamicità e utilizzo, solo utilizzo, non fine ultimo, dei pesi, si connatura con le esigenze di gioco. Nel gioco le fasi concentriche ed eccentriche si accavallano e spessissimo, anche e soprattutto nelle fasi statiche è opportuno vincere l’inerzia iniziale grazie a quei “ trucchetti” che permettono di immagazzinare energia elastica. Un obbligo muscolare del giocatore di rugby è proprio quello di esprimere valori di forza che rasentano l’isometria, seppure si debba sempre rifuggere da attività statiche o soltanto a carico del ventre muscolare (questo è il punto focale).
La disamina delle componenti muscolari dell’articolo proposto da Slainte, gli interventi dei vari distretti muscolari con il calcolo dei carichi di riferimento, non aggiunge niente e neppure sottrae, ai due modi diversi di intendere il lavoro. Slainte, che fa powerlifting, deve sottostare ad un regolamento che prevede, detto in soldoni, che l’espressione del movimento sia soltanto a carico del ventre muscolare nella fase concentrica (che è l’unica ammessa). Al giocatore di rugby che va in palestra per svolgere un lavoro accessorio, ACCESSORIO, la panca, come altri esercizi, viene utilizzata dinamicamente proprio per esasperare l’esplosività e l’utilizzo eccentrico/concentrico che permette, per un tempo estremamente limitato, l’immagazzinamento di energia elastica (nei tendini, perché il giocatore deve utilizzare anche i tendini sennò non cè velocità) che poi viene resa al sistema muscolare sotto forma di dinamicità. (a questo riguardo altri utenti hanno fatto riferimento ad altre attività sportive e io non posso che quotarli).
Il dubbio scientifico mi sta bene e , anzi, rimane una molla che ogni “esperto” (ma vale credo in ogni settore) deve continuare a coltivare; è imbarazzante, invece, additare e “bacchettare” chi lavora in modo diverso dal tuo perché, anche qui, sono più le espressioni di relativismo piuttosto che di conformità ad una regola (di che cosa poi?) che devono risponder alla logica dell’efficacia e della complementarità al gioco. Dicevo, che è anche nella filosofia (del rugby) che siamo differenti (e questo è sempre un bene) perché difficilmente un coach o un preparatore può declamare regole; anche sul campo, i miei ragazzi, hanno imparato che alla domanda precisa spessissimo la risposta corrette è: dipende.
Il bianco o il nero, il giusto/sbagliato, il bello/brutto, va-bene/non-va bene , nel rugby, non esistono quasi mai proprio perché il nostro è un gioco anche di situazione; e le situazioni non si risolvono con regole ma, nel rispetto delle regole, a seconda dei casi, ma soprattutto in relazione a quello che è più opportuno fare in quel momento; forse è anche per questa ipoteticità che io credo che il rugby sia il più bel gioco del mondo.

[billingham]

Intanto, caro moderatore, è inutile che dici di abbassare i toni perché qui non ha alzato niente nessuno.

io ti ho ripreso per il "EMY77, c4$$o, TI SVEGLI O NO?" che non mi sembra granchè rispettoso. Per il resto, posso anche aver letto i toni più duri di quanto non fossero. Ho voluto agire prima del resto, perchè la trovo una discussione interessante, stimolante e ben argomentata che però rischiava di scivolare di mano. Tutto qui.

[billingham]

Intanto, caro moderatore, è inutile che dici di abbassare i toni perché qui non ha alzato niente nessuno.

io ti ho ripreso per il "EMY77, c4$$o, TI SVEGLI O NO?" che non mi sembra granchè rispettoso. Per il resto, posso anche aver letto i toni più duri di quanto non fossero. Ho voluto agire prima del resto, perchè la trovo una discussione interessante, stimolante e ben argomentata che però rischiava di scivolare di mano. Tutto qui.

ps: anch'io lo metterei nella sezione federazione/allenatori, ma non ho poteri su questa sezione del forum, quindi non posso, esecutivamente, farlo.

[billingham]

Intanto, caro moderatore, è inutile che dici di abbassare i toni perché qui non ha alzato niente nessuno.

io ti ho ripreso per il "EMY77, c4$$o, TI SVEGLI O NO?" che non mi sembra granchè rispettoso. Per il resto, posso anche aver letto i toni più duri di quanto non fossero. Ho voluto agire prima del resto, perchè la trovo una discussione interessante, stimolante e ben argomentata che però rischiava di scivolare di mano. Tutto qui.

ps: anch'io lo metterei nella sezione federazione/allenatori, ma non ho poteri su questa sezione del forum, quindi non posso, esecutivamente, farlo.

e di nuovo ps: mi ricollego al tuo gioco di situazione (peraltro condivido tutto il discorso): proprio perchè è un gioco di situazione e le situazioni sono grigie, ho preferito dare un avvertimento di non degenerare (senza gialli o rossi che non sarebbero però serviti in questo caso) perchè nasavo del nervosismo e ho preferito mettere in chiaro che non volevo che succedesse, proprio perchè è una bella partita/discussione, interessante e ricca di spunti.

[andrea12]

Il "giallo" l'ho accettato (le cose che ho scritto le ho scritte io), poi a gioco fermo ho chiesto spiegazioni..............però, arbitro, dammi una risposta unica che tanto, il giallo, mi sta bene ed era giusto. Apprezzo, comunque, i 3 interventi successivi. Bravo Billingham, sei anche didattico.

[billingham]

ehehe...mi son perso via, oggi mi sentivo chiaccherone. chiedo una cosa da profano: cosa si intende per fase concentrica ed eccentrica?

[andrea12]

Un lavoro concentrico è quando c'è avvicinamento degli estremi muscolari; è l'effetto di una contrazione in cui si eroga una quantità di energia riferita all'accorciamento muscolare. Es: sollevo una pinta di birra e me la bevo. Il muscolo si accorcia e io posso bere la birra che era sul tavolo. Il bicipite si accorcia e la mano viene su 8credo che l'esempio sia bbastanza interessante a condizione che la birra sia buona.........o almeno molto fresca).
Il lavoro eccentrico, invece, è un particolare tipo di attivazione muscolare durante la quale il muscolo produce forza, anziché accorciandosi come durante il lavoro concentrico, allungandosi (per effetto di una forza esterna). L'esempio più banale: se corro in discesa, il quadricipite deve "frenare" l'accelerazione di gravità pur producendo energia nella direzione del movimento (è chiaro che aumenta il rischio di traumi nella zona muscolo-tendinea, ma qui entriamo nella clinica medica).
Insomma: concentrico esprime l'energia erogata da quel muscolo; quindi energia che deriva direttamente dall'accorciamento muscolare. Coinvolge solo il ventre, cioè la parte contrattile del muscolo. L'eccentrico, invece, esprime valori di forza superiore poichè l'energia che dicevamo provenire dall'esterno, per pochissimi istanti viene immagazzinata nei tendini e poi restituita (si riduce il consumo e aumenta il rendimento). Se il previo stiramento è sufficientemente breve e l'atleta in grado di gestirlo, si ottengono valori di espressione di forza nettamente superiori nella contrazione eccentrica (da qui , poi, partono le teorie sulla pliometria, ma è tutto un altro film). E' per quello che Slainte dice: nel powerlifting mi fermo 1 secondo e poi devo spingere il bilancere. Lui vuole che la sua contrazione sia solo concentrica. Io, invece,(beh, non solo io) dico che il susseguirsi di azioni concentriche ed eccentriche permette un maggiore dinamismo (lo sanno bene i saltatori, i velocisti e i lanciatori) ed una espressione di forza (sarebbe meglio parlare di trasformazioni energetiche) superiore, proprio grazie all'intervento dei tendini. Su questo ci sono studi biomeccanici molto interessanti ma questo, ormai, è un patrimonio della scienza, non solo umana, da almeno 30/35 anni.
Comunque, posso fornire a chi è interessato, i testi che espongono e dimostrano queste tesi.

[PreparatoreAtletico]

Salve,sono un preparatore del rugby... Premesso che non si sappia la provenienza di questo video,nel senso,puo' darsi che l'abbiamo girato in un momento di pausa come sfida,quindi senza la supervisione dei preparatori e tecnici,cmq a parte questo,mi sento d'accordo con Andrea,nel senso: capisco che la tecnica corretta di stacco su panca del pesista è sicuramente come dice Slainte,ma un pilone durante partite e allenamenti è sottoposto a centinaia e centinaia di sollecitazioni lombari e cervicali,direi di altissimo impatto,per non usare termini piu' duri,quindi quando si lavora in palestra si cerca sempre di limitare il piu possibile le inutili sollecitazioni sulla colonna,alzando le gambe come sta facendo castrogiovanni nel video(tra l'altro se osservate bene,inizia il movimento con le gambe sollevate,ma poi le fa ricadere giu',quindi a mio avviso tecnica sbagliata perche abbassa le gambe e non protegge la schiena).Per quanto riguarda la botta sullo sterno,non conosco la situazione ma puo' darsi che sia stato un movimento voluto per evitare i primi gradi di alzata,con quel peso potenzialmente dannosi per la scapolo-omerale in quel range..Il problema del rugbysta in sala pesi secondo me è quello di evitare sempre nei limiti il rischio di inutili potenziali fastidi,che gia in campo deve sopportare,anche a costo di modificare leggarmente la tecnica classica di esecuzione

[Drax]

Scusate se mi intrometto ...

Premetto che un video non vuol dire niente perchè rimane un'immagine fuori contesto... magari Castro si sta scaldando , magari sta scherzando , magari si sta sgranchendo la schiena o se vogliamo entrare nel tecnico magari si trova in una fase di scarico di un particolare momento della preparazione e la sta prendendo a ridere; questo non conoscere il contesto del video mi sembra che renda del tutto inutile la discussione in atto. Però non capisco questo difendere a spada tratta qualcosa che è così evidentemente sbagliato!

La panca è la panca ... non esiste la panca di chi fa rugby di chi fa pallacanestro o di chi fa bocce... puoi farla a presa stretta o larga , puoi farla leggera pesante o veloce o lenta ma l'esercizio è quello và fatto in quel modo e che piaccia o no è un esercizio mutuato dal powerlifting... non si tratta di essere "ingessati" e tradizionalisti...se chi fa di quell'esercizio un motivo di vita dice ( supportato da studi scientifici e risultati ) che per ottenere il massimo (in termine di qualità dell'esercizio e di contenimento degli infortuni) bisogna lavorare così perchè noi del rugby dovremmo farla diversamente??

Se qualcuno dicesse che negli sprint i giocatori di rugby devono allenarsi a correre a c*** basso e ginocchia alte perchè a " noi va bene così" ci ritroveremmo una Nazionale di papere... Se un powerlifter venisse a fare una mischia in prima linea e iniziasse a spingere solo di schiena noi gli spiegheremmo la tecnica corretta perchè QUELLA E'!!!, finche qualcuno ( supportato da studi scientifici e risultati) non troverà di meglio... e se lo stesso powerlifter ci dicesse " ma per me è meglio così" ci metteremmo a ridere... quindi, per piacere, non facciamo ridere...

Sarebbe Bastato dire ( come ha fatto PreparatoreAtletico) che la tecnica faceva in effetti pena ma che Castro aveva fatto quella panca perchè passava di lì e non sapeva che fare.

Che c'entra il dinamismo di un giocatore di rugby?

Se si trova In fase di Forza massima ( isometrica o dinamica)il carico ( massimo o vicino al massimo) si deve muovere lentamente per forza di cose ( più è alto il carico minore è la velocità di esecuzione , se riesce a muoverlo velocemente o non è un carico massimale/submassimale o sta "barando", in entrambi i casi non sta allenando la Forza Massima)

Se sta allenando la potenza ( che và allenata con un carico di circa il 50/60% del massimo isometrico alla massima velocità consentita , curva Forza/velocità) 140 kg sono troppi.

Se sta allenando la forza esplosiva il carico è eccessivo, e/o comunque quella panca non adatta, perchè ad un brusco stiramento ( fase eccentrica) deve seguire un altrettanta violenta contrazione concentrica ( principio pliometrico o d'urto di Verchosansky )... se si considera che in questa tipologia di esercizi ( non si fanno solo i balzi nella pliometria) il peso corporeo spesso è un carico già troppo elevato.. ( in termini di sicurezza per i microtraumi ripetuti su tendini e legamenti che alla lunga sfociano in un infortunio ... tanto è vero che lo stesso Verchosansky pone un limite all'altezza di caduta per i balzi , alla frequenza delle sedute pliometriche , al numero di serie e ripetizioni e via dicendo.. )

Leggo poi che si parla di "trasformazione" della forza... e ripeto... che c'entra?

La forza non si "trasforma" ma si TRASFERISCE...( basta leggere uno qualunque dei testi di Carmelo Bosco)

Il concetto è semplice... faccio un esercizio con un carico vicino al massimale e poi lo "trasformo" in un altro tipo di forza...Sbagliato ... non funziona così...

Se alleno la forza massima quel tipo di allenamento va a "colpire" dei bersagli che sono i medesimi che dovrei colpire allenando la forza esplosiva (quindi TRASFERISCO gli effetti di quell'allenamento su altro)... PER UN CERTO PERIODO DI TEMPO... Ad esempio un lanciatore del peso (MOOOOLTO più dinamico di un giocatore di rugby) allena la forza massima solo per tot settimane , passato quel periodo , cambia allenamento perchè se continuasse la sua forza esplosiva ne risentirebbe e la sua prestazione nel lancio risulterebbe diminuita.

Quindi non è che se in un periodo di preparazione fai forza massima isometrica o forza massima dinamica sbagli e rendi il giocatore più lento o meno dinamico... anzi!! MA la devi fare come và fatta e senza invenzioni del tipo "butto il bilanciere per aria e divento dinamico"!!! e soprattutto con i giusti tempi di programmazione!!!!

Il "rimbalzino" non ha ragione di esistere... se come si dice i kg non contano ( i kg in sè forse no ma non mi dite che la tipologia del carico non conta e che 5 kg non fanno la differenza perchè la fanno eccome nella ricerca del "bersaglio" dell'allenamento) allora bastava togliere 10 kg ed eliminare questo pericoloso errore tecnico...l'allenamento è una scienza e gli "aiutini" non rendono comunque più forti ma ti creano solo degli alibi ... " faccio 140 kg di panca !" , ti accontenti e smetti di lavorare... uno dei problemi più grossi degli atleti è quando dicono bugie a loro stessi e non credo che , in coscienza , un allenatore possa avallare questo atteggiamento.

Mettiamola così... Martin è entrato in palestra e cazzeggiando ha detto " Scommettiamo che a freddo faccio 140 kg di panca??!" Gli altri hanno detto " eeeeehhh.. sciupone!!" e allora lui si è ficcato sotto facendosi filmare e , pur facendo un inutile e pericolosa esecuzione ha vinto un bel litrozzo di birra....

Per cortesia non dite a me "noi del rugby" che gioco/alleno/preparo da un quarto di secolo ( e nonostante l'età 140 kg di panca li faccio ancora, senza rimbalzi e mezzi colpi...eh eh eh eh)...

Un saluto a tutti...

[andrea12]

Non ammiro mai chi ha delle certezze e chi si arroga di essere nel giusto.
Avere una visione del mondo del tuo tipo, Drax, probabilmente è molto rassicurante; per me lo è molto meno(” Però non capisco questo difendere a spada tratta qualcosa che è così evidentemente sbagliato!”)
Il fatto poi, che ci sia qualcuno che fa della panca un motivo di vita, questo è certamente rispettabile, ma credo che, al contrario, una crociata in favore di regole e modi di una disciplina sportiva, non debba necessariamente essere sposata come l’unico modo. Ribadisco che i moderatori dovrebbero inserire questa contesa in altro thred ma, tolto qualcuno, credo che siano ancora tutti in vacanza (beati loro). Gli studi scientifici sulla panca sono una cosa ( ma almeno datemi/dateci dei riferimenti bibliografici affinché ci si possa acculturare anche noi) e i risultati, francamente, li possono sventolare tutti.
Io mi sono già espresso, credo esaurientemente, e mi sembra che, ad argomento esaurito, si vada a giocare sulle parole e sui secondi significati……..ok, è dibattito anche questo però, voler fare delle regole del powerlifting (ho detto regolamento e non principi di base) qualcosa di intangibile e di “sacro”, beh, mi sembra molto arrogante e manicheo. Io continuo a dissentire
Buon rugby