E andare a studiare il sistema argentino ?

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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gcruta
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da gcruta » 13 giu 2012, 11:47

Qui non si parla di merito, ma di metodo: se uno la butta in polemica, non vedo cosa ci sia di positivo in una discussione. PLEASE DON'T FEED THE TROLL
Tuco: "Ci... ci ri... rivedre..."
Il Biondo: "Ci rivedremo, idioti. E' per te."

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andrea12
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da andrea12 » 13 giu 2012, 11:48

PERSONALMENTE, IL MODELLO ARGENTINO NON LO CONOSCO, COSì COME NON CONOSCO LA FATTISPECIE ARGENTINA SE NON PER I RISULTATI, E COSì COME POSSO DIRE DI NON SAPERE NIENTE DI GIOCATORI ARGENTINI ANCHE SE HO UN AMICO (CHE ORMAI HO PERSO DI VISTA) E UN GIOCATORE CHE HO ALLENATO 4 O 5 ANNI OR SONO.
Ora, perchè LAPORTE, non ci illustri (ma anche altri che abbiano quella competenza necessaria per farlo)questa specificità e ci indichi quelli che a parere tuo sono i punti di forza (e di debolezza) del sistema argentino? Se poi sia o non sia trasferibile, magari lo diremo dopo, può anche darsi che possa funzionare (su questo non ci piove!) solo in sud america, ma perchè non provare ad ascoltare e poi a ragionarci sopra?
LAPORTE, ti ringrazio in anticipo.

Laporte
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Laporte » 13 giu 2012, 11:49

gcruta ha scritto:Qui non si parla di merito, ma di metodo: se uno la butta in polemica, non vedo cosa ci sia di positivo in una discussione. PLEASE DON'T FEED THE TROLL
dal regolamento del forum:
1. Comportamento
NON sono consentiti:
a) Insulti personali e/o liti tra utenti. Il rispetto reciproco è fondamentale.

TROLL io lo considero un insulto...

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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Laporte » 13 giu 2012, 11:49

gcruta ha scritto:Qui non si parla di merito, ma di metodo: se uno la butta in polemica, non vedo cosa ci sia di positivo in una discussione. PLEASE DON'T FEED THE TROLL
Se tu che con qel bambinesco "DON FEED..." la butti in polemica

Laporte
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Laporte » 13 giu 2012, 11:58

andrea12 ha scritto:PERSONALMENTE, IL MODELLO ARGENTINO NON LO CONOSCO, COSì COME NON CONOSCO LA FATTISPECIE ARGENTINA SE NON PER I RISULTATI, E COSì COME POSSO DIRE DI NON SAPERE NIENTE DI GIOCATORI ARGENTINI ANCHE SE HO UN AMICO (CHE ORMAI HO PERSO DI VISTA) E UN GIOCATORE CHE HO ALLENATO 4 O 5 ANNI OR SONO.
Ora, perchè LAPORTE, non ci illustri (ma anche altri che abbiano quella competenza necessaria per farlo)questa specificità e ci indichi quelli che a parere tuo sono i punti di forza (e di debolezza) del sistema argentino? Se poi sia o non sia trasferibile, magari lo diremo dopo, può anche darsi che possa funzionare (su questo non ci piove!) solo in sud america, ma perchè non provare ad ascoltare e poi a ragionarci sopra?
LAPORTE, ti ringrazio in anticipo.
Io lo ho già illustrato più volte, ma anche per coerenza non mi voglio ripetere più di tanto. Corenza perchè io hodetto: perchè non "andiamo" la e non lo stdiamo, abbandonando la presupponenza che siamo i più bravi, ma la colpa è solo di Dondi e Ascione.

Il mi ragionamento è: questo sono più poveri di noi, non disputano tornei professionistici, sono uno sport minore, perchè non andiamo a studiarlo ?

La mia senzazione per que che ho visto in Argentina è che la preparazione dei GIovani è più curata, i club siano, anche economicamanete solidi (senza aiuti dallo stato o dai comuni) e numericamente meno che qui (URBA ha la metà dei club del CIV a pari estensione/popolazione). Pochi ma ben strutturati. E leggendo le "memorias della UAR/RPRU/URBA" ho capito che un club prima di essere accettato come membro effettivo della Union debba fare molta gavetta dimostrare una struttura solida anche a livello di squadre giovanili. E che non siano ammesse "conzorzi" scorciatoie. Li se non fai attività givanli, non te a cavi con 4 punti di penalità... vai fuori...

Ma ripeto... sarei incoerente a descrivere il modello... La mia era un osservazione, che forse più che scimmiottare i gallesi o gli irlandesi o i neozelandesi dovremmo ANCHE studiare il modello argentino. Che sarà meno "figo" ma dai risultati appare tremendamente efficace. Tutto qui

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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da billingham » 13 giu 2012, 13:52

Guarda te uno che deve trovarsi a fare una volta tanto che apre rugby.it

Laporte e gcruta, per favore, vi richiamo all'ordine. Entrambi. Penso siate entrambi due persone intelligenti, ho molta stima di gcruta e allo stesso tempo ho l'impressione che Laporte, pur non facendo nulla per tranquillizzare la situazione, sia un po' preso di mira per i suoi toni aspri. Specie visto che esprime opinioni interessanti, credo sarebbe nel suo interesse che gli altri possano ascoltarle e quindi evitare di esacerbare i toni. Non si tratta di volemosebbene, né di censura sulle opinioni, ma di semplice MODERAZIONE DEI TONI in rispetto anche all'opinione altrui (l'articolo del regolamento che hai citato parla di rispetto). gcruta, non so quale pregresso ci sia tra voi due. Mi sembra che non sia un bel comportamento comunque quello da te tenuto, anche perché fino a quel momento il comportamento di Laporte era stato corretto: perché provocarlo? Spero che si voglia provare a rimettere le discussioni sul piano del dialogo e del rispetto reciproco da parte di entrambi.
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da giangi2 » 13 giu 2012, 16:50

Cerco di tornare IT: al netto delle competenze tecniche e della capacità di insegnare il rugby ai ragazzi (quelle servono in qualsiasi "modello") io vedo la situazione argentina simile al modello delle università americane (non fucilatemi, ora spiego): sono dei club dove la parte sportiva è solo una delle componenti, e riescono a costruire prima di tutto delle strutture di aggregazione/condivisione/partecipazione/collaborazione che rendono poi più efficaci le iniziative che propongono. Da noi i club sportivi sono essenzialmente delle squadre in cui si fa attività sportiva e STOP, quindi appena si ha un minimo di ambizione nel fare le cose fatte in modo più strutturato o professionale ci si scontra con: altri club che ti vedono come un concorrente, invidie/antipatie personali, campanilismi e manie di protagonismo, e così via, che impediscono di crescere (a livello tecnico/organizzativo/gestionale/economico). Lo vedo prima come problema culturale e poi come problema tecnico. Da sottolineare anche come in Argentina si ritenga normale pagare per la partecipazione alla vita del club o all'attività sportiva (altro aspetto simile alle università USA, dove gli ex-studenti finananziano iprogrammi sportivi o culturali dei loro college), mentre spesso in Italia le famiglie si lamentano se devono pagare una quota di partecipazione (a volte hanno ragione, però mi suona sempre strano quando sento genitori che si lamentano quando pagano, mentre poi ritengono normale che si paghi per il corso di nuoto o per andare in palestra); anche questo problema culturale.
Da questo punto di vista ritengo emblematica la fine ingloriosa degli Aironi: io lo ritenevo un esperimento importante e un'ottima occasione da sfruttare per portare qualche novità costruttiva nell'ambiente del rugby, purtroppo in troppi hanno remato contro, decretandone un fallimento solo in ultima analisi economico, ma nella sostanza (ancora una volta) culturale, figlio dell'incapacità di "fare sistema" di troppe componenti determinanti, a partire dalla FIR.

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gcruta
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da gcruta » 13 giu 2012, 16:55

Caro giangi, anche per me il problema è di mentalità. Non ha senso, per come la vedo io, guardare ad altri modelli poiché, purtroppo, siamo diversi un po' da tutti: come dici tu, per campanile, per piccoli interessi, per scuola di stampo non incline all'attività sportiva. Per cui, almeno a mio parere, è inutile cercare altri modelli, non importabili: occorre cambiare le cose dal basso e con le nostre forze. Il tutto, ovviamente, solo in mio parere, e pronto a essere smentito.
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Tallonatore80 » 13 giu 2012, 16:55

Beh mi sembra di capire che in argentina ci sono:
1) meno equiparati
2) meno club e più cooperazione
3) niente professionismo (anche se tanti argentini giocano in francia)
4) un settore giovanile in crescita costante


Sembrerebbe l'esatto contrario nostro o sbaglio ?
Qualcuno sa il campionato nazionale argentino se è piu' o meno competitivo del nostro Super10?
"Il rugby e` l`assoluto ordine nell`apparente disordine."
Sandro Cepparulo

Laporte
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Laporte » 13 giu 2012, 17:06

VEd con piavere che qualcuno si è ravveduto nei modi :)

Io credo che invece occorra studiare bene gli altri capire cosa sia esportabile.

Purtroppo al rugby si applicano da parte di qualcuno la pretesa di avere la scenza infusa e di essere infallibili. Poi non esiste un solo modello imitabile. Ma vanno esaminati tutti.

Laporte
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Laporte » 13 giu 2012, 17:20

Tallonatore80 ha scritto:Beh mi sembra di capire che in argentina ci sono:
1) meno equiparati
2) meno club e più cooperazione
3) niente professionismo (anche se tanti argentini giocano in francia)
4) un settore giovanile in crescita costante


Sembrerebbe l'esatto contrario nostro o sbaglio ?
Qualcuno sa il campionato nazionale argentino se è piu' o meno competitivo del nostro Super10?
Gli equiparati non esistono.

Se parli del vecchio SUper 10, sono sicuramente dietro, se parli dell'eccellenza di adesso siamo lì (d'altronde oggi vinci il campionato con un quinto del budget di 5-6 anni fa, chiedere a Calvisano)

Lì è diverso, perchè ci sono (anche a seconda dei periodi storici) quanto meno tre-quattro campionati comparabili.

- Argentino. Giocato sin dal 1945 dalle selezioni impropriamente chiamate "provinciali" (Buenos aires, Cordoba, Cuyo, ecc.) nato nel 1945 è stao negli anni 70-90 la massima espressione . Negli utimi due anni ha patito, ma non troppo la mancanza dei giocatori impegnati nella Vodacom. Ho visto a finale Cordoba-Rosario, vinta dai primi. Non inferiore alla finale di eccellenza ,anche come "vecchie glorie" : qui c'erano Wakaraua e Griffen (37 anni) là Pez (34). Partecipano da quest'anno anche Uruguay e Cile e (nlla terza divisione) Paraguay e Brasile.

- Campionato de l'Interior: con le migliori squadre di club, escluse quelle di Buenos Aires

- Nacional de Clubes. Nato negli anni '90 è oggi in declino per l'ostracismo della federazione di Buenos Aires. Oggi è giocato da 4 squadre, le finaliste del campionato di Buonos Aires e le finaliste del campionato de l'Interior

- Campionato URBA (Buenos Aires) il più antico, datato 1899. Strutturato su varie divisioni è giocato da squadre della Capital e della zona della Provincia prossime al'aerea Metropolitana e di La Plata (oltre che un singolo club di Rosario) . (Mar del Plata e la zona sud della provincia hanno proprie federazioni) . Mediamente il livello di club è vicino all'attuae eccellenza, anche se anni fa era dietro (ma prima del ridimensionamento degi ultimi 3-4 anni del nostro massimo campionato)

Poi anche le altre union hanno un proprio campionato. Probabilmente solo quelli di Cordoba, Rosario, Cuyo (mendoza) e forse Tucuman sono comparabili ad un livello tral'eccelenza e l'A1.

A LIvello U-20 esiste scuramente un acampionato interprovinciale.

orme53
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da orme53 » 13 giu 2012, 17:56

Nel mio piccolo, durante i pochi viaggi effettuati all'estero, durante il soggiorno mi era naturale individuare club di rugby e frequentarli durante la permanenza. Non mi interessava solo vedere le partite frequentare gli allenamenti o il terzo tempo. Passavo ore o intere giornate a tediare dirigenti o appartenenti ai vari club (soprattutto se di origine italiana) facendomi spiegare, come funzionava da loro la gestione del club, come erano strutturati per le giovanili quali erano i rapporti con le istituzioni, come era il sistema di raccolta delle risorse economiche per affrontare i costi di una stagione sportiva. Dall'Irlanda alla Francia all'Inghilterra e Sud Africa (l'Argentina purtroppo no) ho potuto toccare con mano quali sono i sistemi che li mettono in posizione di vantaggio nei nostri confronti trasformandoli in risultati sul campo. Sono arrivato alla conclusione che purtroppo siamo noi che non siamo adatti a recepire tali mentalità e metodi di sviluppo. Purtroppo siamo italiani e non inglesi o francesi o sudafricani. L'interesse comune non ci appartiene. E quello di campanile è totalmente falso.
Faccio un esempio, accettiamo noi che il club più rappresentativo della regione (diciamo si chiami Benetton) vada nei vari club e dica ai dirigenti: " questo U16 o quell' U18 o quel senior il prossimo anno gioca da noi" e i nostri dirigenti o noi stessi siamo orgogliosi della decisione e non opponiamo riserve? Dalle altre parti succede, noi se ci portano via il gioiellino che fa la differenza nella nostra piccola squadra siamo pronti ad alzare la protesta e gridare al furto.
Per quanto riguarda l'Argentina oltre che ad avere una cultura e tradizione migliore della nostra, credo che il suo successo sia stato nella scelta che fece la UAR all'entrata del professionismo nel rugby. Non avendo loro la forza economica per sostenere il professionismo in patria, pensarono bene di fare come il cuculo. Mandarono in giro per l'europa i loro migliori giocatori, che pagati dai club professionisti europei li hanno messi nelle condizioni di confrontarsi con il meglio che c'era in europa. Avranno perso qualche Dominguez di turno, ma ora quel valore aggiunto permette loro di sfidare il meglio dell'emisfero sud e a livello giovanile di umiliare le maggiori nazioni rugbystiche. Noi invece ci stiamo facendo le stesse domande che sento dai primi miei anni di frequentazione del rugby italiano (e non è da ieri) :roll: E sinceramente mi sono strapazzato gli zebedei.

Laporte
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da Laporte » 13 giu 2012, 18:08

orme53 ha scritto:L'interesse comune non ci appartiene. E quello di campanile è totalmente falso. Faccio un esempio, accettiamo noi che il club più rappresentativo della regione (diciamo si chiami Benetton) vada nei vari club e dica ai dirigenti: " questo U16 o quell' U18 o quel senior il prossimo anno gioca da noi" e i nostri dirigenti o noi stessi siamo orgogliosi della decisione e non opponiamo riserve? Dalle altre parti succede, noi se ci portano via il gioiellino che fa la differenza nella nostra piccola squadra siamo pronti ad alzare la protesta e gridare al furto.

Per quanto riguarda l'Argentina oltre che ad avere una cultura e tradizione migliore della nostra, credo che il suo successo sia stato nella scelta che fece la UAR all'entrata del professionismo nel rugby. Non avendo loro la forza economica per sostenere il professionismo in patria, pensarono bene di fare come il cuculo. Mandarono in giro per l'europa i loro migliori giocatori, che pagati dai club professionisti europei li hanno messi nelle condizioni di confrontarsi con il meglio che c'era in europa. Avranno perso qualche Dominguez di turno, ma ora quel valore aggiunto permette loro di sfidare il meglio dell'emisfero sud e a livello giovanile di umiliare le maggiori nazioni rugbystiche. Noi invece ci stiamo facendo le stesse domande che sento dai primi miei anni di frequentazione del rugby italiano (e non è da ieri) :roll: E sinceramente mi sono strapazzato gli zebedei.
Beh il domiguez lo avevanio perso prima (1990) ...però la tua analisi è corretta degno di una persona di apertura mentale.

Però una osservazione l'U-20 nelle top-4 è ancor più sorprendente, perchè sono tutti ragazzi che sino ad ora hanno militato nei club amatoriali argentini e anche di union minori come San Juan e Salta. Duqnue qui il cuculo non c'entra proprio, è proprio una scuola...

billevans
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da billevans » 13 giu 2012, 18:25

Penso abbiano degli ottimi educatori e allenatori, che insegnano le abilità e competenze di base (non ultimo la manualità), ma che sono anche attenti a come evolve il rugby (v. la gestione dei punti d'incontro).
Si direbbe che queste capacità siano diffuse; aggiungo che il grado di istruzione medio dei giocatori argentini (ho cercato di documentarmi un pochino a proposito) denota una buona/ottima capacità di ascolto, analisi, approfondimento e progettazione che i giocatori stessi sono in grado di utilizzare ( e velocemente) nelle varie situazioni di gioco. Queste abilità possono compensare anche una minore fisicità e/o una minore qualità iniziale, garantiscono comunque una possibiklità costante di miglioramento.

orme53
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Re: E andare a studiare il sistema argentino ?

Messaggio da orme53 » 13 giu 2012, 18:28

Laporte ha scritto:
orme53 ha scritto:L'interesse comune non ci appartiene. E quello di campanile è totalmente falso. Faccio un esempio, accettiamo noi che il club più rappresentativo della regione (diciamo si chiami Benetton) vada nei vari club e dica ai dirigenti: " questo U16 o quell' U18 o quel senior il prossimo anno gioca da noi" e i nostri dirigenti o noi stessi siamo orgogliosi della decisione e non opponiamo riserve? Dalle altre parti succede, noi se ci portano via il gioiellino che fa la differenza nella nostra piccola squadra siamo pronti ad alzare la protesta e gridare al furto.

Per quanto riguarda l'Argentina oltre che ad avere una cultura e tradizione migliore della nostra, credo che il suo successo sia stato nella scelta che fece la UAR all'entrata del professionismo nel rugby. Non avendo loro la forza economica per sostenere il professionismo in patria, pensarono bene di fare come il cuculo. Mandarono in giro per l'europa i loro migliori giocatori, che pagati dai club professionisti europei li hanno messi nelle condizioni di confrontarsi con il meglio che c'era in europa. Avranno perso qualche Dominguez di turno, ma ora quel valore aggiunto permette loro di sfidare il meglio dell'emisfero sud e a livello giovanile di umiliare le maggiori nazioni rugbystiche. Noi invece ci stiamo facendo le stesse domande che sento dai primi miei anni di frequentazione del rugby italiano (e non è da ieri) :roll: E sinceramente mi sono strapazzato gli zebedei.
Beh il domiguez lo avevanio perso prima (1990) ...però la tua analisi è corretta degno di una persona di apertura mentale.

Però una osservazione l'U-20 nelle top-4 è ancor più sorprendente, perchè sono tutti ragazzi che sino ad ora hanno militato nei club amatoriali argentini e anche di union minori come San Juan e Salta. Duqnue qui il cuculo non c'entra proprio, è proprio una scuola...
I ragazzi non c'entreranno di sicuro, ma i giocatori che hanno giocato in europa in tutti questi anni acquisendo le conoscenze e i metodi dei club di appartenenza, al loro rientro in patria non credo proprio che se le siano tenute per se. Non sono mica italiani.
P.S: grazie per l'apprezzamento, dopo un tot di "non capisci un c4$$o" qualcuno che si complimenta fa bene alla pellaccia. :roll:

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