E andare a studiare il sistema argentino ?

[Tallonatore80]

Ah se qualcuno volesse insinuare che sono stato scartato, io o qualcuno dei miei, e quindi sono avvelenato contro la Fir, la risposta è: No, non mi hanno scartato, sono anche stato selezionato, tanti chili fa e tanto allenamento fa, ma per studiare, purtroppo, dissi di no .


Sono solo un amante delle cose fatte col cervello.
Evidentemente in Federazione sono talmente downunder che gli si è anche invertito il corpo

Passatemi la battuta

[calep61]

Tallonatore ha ragione Calep e noi non capiamo una beata fava.
é vero nelle accademie (zonali) ci entri tra i 15 e 16 anni, ma ci sono le selezioni che partono dall'U14 (13 anni) sempre tenute dai tecnici federali.
E' vero che la formazione la fa il club fino a quell'età, ma ci mancherebbe altro! chi se non il povero allenatore dopolavorista, volontario, a questo punto anche imbecille (dalle mie parti si dice poro mona!), che si sbatte per far crescere i ragazzi con le competenze che ha. Ma poi chi li affina? a chi viene affidato la melio gioventù? sempre colpa del club?
O vogliamo istituire le accademie d'asilo? come nella germania dell'est negli anni 70?
Vedi calep è vero la formazione di prima fascia ce l'ha il club ma la federazione ci sta per cosa?

Però ci si deve mettere d'accordo in questo movimento in continua ebollizione, tu adesso affermi, nella sostanza, che la federazione è assente e dovrebbe entrare in gioco anche prima delle fatidiche Accademie, quindi maggiore presenzialismo, c'è chi, invece, afferma che il movimento debba essere clubcentrico e non sto parlando di frequentatori del forum (!). Forse non è ancora chiaro che le risorse sono quelle che sono, a quacuno non piace come sono spese, lecito e rispettabilissimo, ma quelle sono. Io dico, invece, di non sputare sulle poche cose che abbiamo, cerchiamo di difenderle, semmai criticare con spirito costruttivo e non prendere fatti individuali, rispettabilissimi se si considera il dramma umano personale che c'è dietro, per smontare iniziative di alto valoire che sarebbero da difendere per il solo fatto di esistere. Non ho nulla in contrario verso il volontariato, ma è inevitabile che una tale iniziativa non possa avere che il fiato corto, come lo era il rugby dilettantistico che io ho avuto il piacere (dispiacere) di conoscere con allenamenti alla sera ad orari impossibili, dopo che tutte le energie psico fisiche erano già state spese nella giornata e quando, le trasferte si facevano con la compartecipazione delle spese e spesso, un infortunio più importante dell'ordinario ti metteva out per sempre. Nessun processo a nessuno, ma anche questo fa parte del rugby nazionale e se non si innescano volani che possano immettere risorse economiche in lizza, sarà molto difficile crescere ee, quindi, ritorna il tema, Rugby e provincia, club o franchigie e via discorrendo.,

[Squilibrio]

Una birra non si rifiuta mai, quando arbitrerai dalle parti di parma farò in modo di venirti a vedere

Saraà difficile, sono un arbitro di infimo livello, a Parma ormai avete troppe squadre in alto...

Tranquillo, io soffro di vertigini per cui andrò a vedere solo l'"infimo" livello, tra serie a2 a serie b non ho di che lamentarmi

[tanaumaga62]

....
Però ci si deve mettere d'accordo in questo movimento in continua ebollizione, tu adesso affermi, nella sostanza, che la federazione è assente e dovrebbe entrare in gioco anche prima delle fatidiche Accademie, quindi maggiore presenzialismo, c'è chi, invece, afferma che il movimento debba essere clubcentrico e non sto parlando di frequentatori del forum (!). Forse non è ancora chiaro che le risorse sono quelle che sono, a quacuno non piace come sono spese, lecito e rispettabilissimo, ma quelle sono. Io dico, invece, di non sputare sulle poche cose che abbiamo, cerchiamo di difenderle, semmai criticare con spirito costruttivo e non prendere fatti individuali, rispettabilissimi se si considera il dramma umano personale che c'è dietro, per smontare iniziative di alto valoire che sarebbero da difendere per il solo fatto di esistere. Non ho nulla in contrario verso il volontariato, ma è inevitabile che una tale iniziativa non possa avere che il fiato corto, come lo era il rugby dilettantistico che io ho avuto il piacere (dispiacere) di conoscere con allenamenti alla sera ad orari impossibili, dopo che tutte le energie psico fisiche erano già state spese nella giornata e quando, le trasferte si facevano con la compartecipazione delle spese e spesso, un infortunio più importante dell'ordinario ti metteva out per sempre. Nessun processo a nessuno, ma anche questo fa parte del rugby nazionale e se non si innescano volani che possano immettere risorse economiche in lizza, sarà molto difficile crescere ee, quindi, ritorna il tema, Rugby e provincia, club o franchigie e via discorrendo.,

Io parlo di RESPONSABILITA' e assunzione della stessa.
I ragazzi delle Accademie sono quelli che alimentano le nazionali.
Questi ragazzi non sono il movimento ma rappresentano una punta dello stesso.
Vengono SELEZIONATI dai tecnici federali dall'età di 13 ANNI.
Chi se ne deve assumere la responsabilità della formazione?

[calep61]

Io parlo di RESPONSABILITA' e assunzione della stessa.
I ragazzi delle Accademie sono quelli che alimentano le nazionali.
Questi ragazzi non sono il movimento ma rappresentano una punta dello stesso.
Vengono SELEZIONATI dai tecnici federali dall'età di 13 ANNI.
Chi se ne deve assumere la responsabilità della formazione?

Torniamo a bomba, è un problema di risorse economiche. Già qualcuno afferma che le Accademie, così come sono, rappresentano un costo eccessivo ed inutile, tu vorresti che questo capitolo di spesa aumentasse, perchè estendere ancora di più la mano lunga dell'operatività delle Accademie significa far lievitare inevitabilmente i capitoli di spesa a tal fine. Qundi, qual è la misura a cui tendere, chi accontentare, chi ha ragione ?

[Luqa-bis]

Riflettevo su una cosa.

nei test PISA , sistema discutibile ma uniformemente accettato in tutto il mondo OCSE, i nostri fanciulli hanno/avevano buoni risultati sino all'uscita dalle elementari (primaria) considerate il nostro fiore all'occhiello.

Poi trovavano un buco nero chiamato "media inferiore" dal quale uscivano "meno competenti", e con un deficit che non riuscivano mediamente a recuperare nele medie superiori e all'università.
Ma questo era a macchia di leopardo con regioni italiane che avevno dati pari alle migliori OCSE, con differenziazione licei-tecnici-professionali e classi agiate-classi povere meno marcata che nel resto d'Europa.

Mi domandavo se questo fenomeno non si rifletta anche nello sport italiano e il rugby italiano quale "regione" è?

Ovvero se si fa il paragone, non solo anagrafico

minirugby -primaria
U13-U15 media inferiore
U17-U19 media superiore
U20 - diploma
Eccellenza - laurea I livello
Franchigie - laurea II livello

In quale passaggio perdiamo il passo con il rugby più evoluto?

[tanaumaga62]

Io parlo di RESPONSABILITA' e assunzione della stessa.
I ragazzi delle Accademie sono quelli che alimentano le nazionali.
Questi ragazzi non sono il movimento ma rappresentano una punta dello stesso.
Vengono SELEZIONATI dai tecnici federali dall'età di 13 ANNI.
Chi se ne deve assumere la responsabilità della formazione?

Torniamo a bomba, è un problema di risorse economiche. Già qualcuno afferma che le Accademie, così come sono, rappresentano un costo eccessivo ed inutile, tu vorresti che questo capitolo di spesa aumentasse, perchè estendere ancora di più la mano lunga dell'operatività delle Accademie significa far lievitare inevitabilmente i capitoli di spesa a tal fine. Qundi, qual è la misura a cui tendere, chi accontentare, chi ha ragione ?

Stiamo parlando di sistema argentino, confrontato con il SISTEMA italiano per l'alto livello.
Il sistema italiano funziona? sei contento? io no.
Qualcuno dice che la colpa è dei Club, del campionato etc etc.
Io dico che non è così perchè la formazione dell'alto livello se l'è appaltata la federazione de juris dall'età di 13 anni (Under 14). Le accademie (zonali, etc) ne sono solo uno strumento operativo. Un mezzo. Ma bisogna farle funzionare. Ti domando (senza polemica intesi?): chi le deve far funzionare? i Club?
Assumiamoci però delle responsabilità e non diciamo sempre che è colpa dell'altro, o che sono appena partite, che è una questione di tempo, perchè non si va al nocciolo del problema.
La questione delle risorse economiche ha a che fare con un altro parametro che si chiama QUALITA'
Se mi compro una ferrari vorrei che non fosse superata da una panda in autostrada.
La responsabilità (= rispondere in prima persona del proprio operato) combinato con la qualità (= competenze applicate) determinano la serietà di un SISTEMA.
Con stima

[GiorgioXT]

Ovvero se si fa il paragone, non solo anagrafico

minirugby -primaria
U13-U15 media inferiore
U17-U19 media superiore
U20 - diploma
Eccellenza - laurea I livello
Franchigie - laurea II livello

In quale passaggio perdiamo il passo con il rugby più evoluto?

Parlo per esperienza diretta, perché i miei figlio hanno avuto (in classi di età e periodi diversi) la possibilità di giocare con tante squadre straniere, dalle giovani dello Stade Français a casa loro, al Bath, Cardiff Blues, gli australiani di Parramatta , Sudafricani della Paarl School, per finire con gli argentini di San Isidro, La Tablada e Club de Regatas, a decine di college britannici di vario livello.
La differenza arriva con la Under 20.

[Luqa-bis]

Giorgio .

Cerca di essere più articolato per favore:

intendi che sino alla U17 (o U18 )

Parentesi: sti cambi di classficazione sono fastidiosi
Proporrei quasi di inserire i nomi delle categorie come nel calcio: pulcini, esordienti, giovanissimi, allievi, juniores, primavera)
Fine parentesi

Dicevo, sino a quella età i nostri giocatori non manifestano inefriorità tecniche, tattiche o atletiche rispetto ai pari età francesi, inglesi, argentini, australiani, irlandesi?

Ma pensi che siano "equivalenze " effettive , o le differenze nel gioco mascherano dei deficit che si esprimeranno nel seguito?

[calep61]

Ovvero se si fa il paragone, non solo anagrafico

minirugby -primaria
U13-U15 media inferiore
U17-U19 media superiore
U20 - diploma
Eccellenza - laurea I livello
Franchigie - laurea II livello

In quale passaggio perdiamo il passo con il rugby più evoluto?

Parlo per esperienza diretta, perché i miei figlio hanno avuto (in classi di età e periodi diversi) la possibilità di giocare con tante squadre straniere, dalle giovani dello Stade Français a casa loro, al Bath, Cardiff Blues, gli australiani di Parramatta , Sudafricani della Paarl School, per finire con gli argentini di San Isidro, La Tablada e Club de Regatas, a decine di college britannici di vario livello.
La differenza arriva con la Under 20.

Facciamo degli esempi pratici ( se i tuoi figli c'è lo permetteranno, tanto non sappiamo chi siano), quante volte sono usciti vincenti in queste sfide, a che età, con quali squadre e con quale punteggio?

[Laporte]

da planet rugby:
http://rugby1823.blogosfere.it/2012/06/ ... rugby.html


"Italia U20: Il futuro non appare positivo per il rugby italiano dopo che la nazionale juniores è arrivata ultima nell'ultima World Championship, perdendo con le Fiji lo spareggio salvezza. E quando quel risultato viene paragonato con i progressi fatti dall'Argentina ci dovrebbero essere alcuni dirigenti preoccupati a Roma. Abbiamo guardato qualche match degli azzurri ed è stato doloroso

[GiorgioXT]

Facciamo degli esempi pratici ( se i tuoi figli c'è lo permetteranno, tanto non sappiamo chi siano), quante volte sono usciti vincenti in queste sfide, a che età, con quali squadre e con quale punteggio?

sarebbe un pò lunga , perchè ho tre figli in tre classi di età diverse (esempio 2010 - u.12 - u-18 - u.20) , e se fai conto che ogni stagione al Petrarca ogni classe di età incontra almeno 5 - 6 squadre straniere iniziano ad essere tante.
Faccio però presto a citarti le sconfitte (anche se non ricordo i punteggi - che però posso sempre andare a recuperare) , perchè sono poche.
2009 - Parramatta u.23 vince quattro mete a tre contro una squadra mista nostra U.20- Cadetti
2010 - Club de Regatas (4° classificato del campionato URBA) batte Petrarca 3 Pini (la cadetta che giocava in serie B) per 4 mete a due
2010 - La Tablada u.19 , sono state giocate tre partite da 40' (gli argentini erano 34 tutti nati nel 91) , la prima contro i nostri 90-91 vinta da noi mete 3-1 , la seconda con 91-92 vinta da loro mete 2-1 , la terza contro i 93 vinta da noi 3 mete-1

E poi l'ultima di questa stagione di cui c'è il report sul sito :

20/12/2011

Questo pomeriggio sul campo principale del Centro Memo Geremia si è giocata una partita amichevole internazionale fra il 1stXV development del King's College Parramatta (Australia) ed una selezione Padova Under 20 composta da giocatori del Petrarca, Valsugana, Cus Padova e Roccia Rubano.

I forti australiani hanno segnato 7 mete a zero, piegando la difesa padovana con azioni molto veloci che hanno sfruttato perfettamente il poco amalgama della selezione; comunque un risultato positivo aver potuto far confrontare ragazzi di diverse società con una realtà di alto livello, il King's College è da sette anni consecutivi campione dell'Australian School rugby championship.

La differenza viene fuori nel passaggio dai 18/19 anni in poi ,per due motivi:
- è mentre noi "perdiamo" tutti i ragazzi che non riescono ad arrivare a giocare in eccellenza, nelle nazioni evolute questi giocano nelle seconde, terze o quarte squadre del Randwick piuttosto che Bath o Pontypool o CASI , ma spesso hanno la possibilità di giocare in prima squadra, da noi o si perdono proprio perchè smettono, o finiscono nelle serie B dove il livello è così basso che la qualità si perde
- loro hanno numeri enormemente più alti dei nostri - La Tablada U19 (la squadra "natale" di Dominguez) che è pure di Cordoba e quindi "periferica" aveva ragazzi per fare 3 squadre u.20 - ma tutti del '91 , mentre noi facciamo due squadre facilmente (alcuni anni si potrebbe farne anche 3) ma con due annate... questo permette di fare una selezione molto piu' dura ma su una rosa molto più ampia.
- Da loro non esiste contrapposizione studio-sport ma anche lavoro-sport , anzi! se nelle università australiane e nei college inglesi giocare nel "FirstXV" rende più facile e breve il percorso di studi, e per Gallesi ed Argentini è anche la possibilità di trovare lavoro più facilmente , perchè le attività che sponsorizzano danno spesso la precedenza ai ragazzi per l'apprendistato o l'assunzione, per non parlare dei "centre formation" francesi che ti insegnano direttamente un lavoro (pasticcere, saldatore , idraulico) se non sei tagliato per l'università.

Sono convinto di parlare da un punto di vista estremamente privilegiato, e per questo fa ancora più male vedere quanta strada resta da fare , e su queste cose la FIR non solo non ha fatto MAI nulla, ma casomai ha ostacolato le iniziative - basti pensare che per le accademie di club u.17 , per le quali i club avevano firmato un protocollo di intesa biennale , dopo il priomo anno sono state cancellate senza che nessuna comunicazione sia mai stata mandata ...

[calep61]

Facciamo degli esempi pratici ( se i tuoi figli c'è lo permetteranno, tanto non sappiamo chi siano), quante volte sono usciti vincenti in queste sfide, a che età, con quali squadre e con quale punteggio?

sarebbe un pò lunga , perchè ho tre figli in tre classi di età diverse (esempio 2010 - u.12 - u-18 - u.20) , e se fai conto che ogni stagione al Petrarca ogni classe di età incontra almeno 5 - 6 squadre straniere iniziano ad essere tante.
Faccio però presto a citarti le sconfitte (anche se non ricordo i punteggi - che però posso sempre andare a recuperare) , perchè sono poche.
2009 - Parramatta u.23 vince quattro mete a tre contro una squadra mista nostra U.20- Cadetti
2010 - Club de Regatas (4° classificato del campionato URBA) batte Petrarca 3 Pini (la cadetta che giocava in serie B) per 4 mete a due
2010 - La Tablada u.19 , sono state giocate tre partite da 40' (gli argentini erano 34 tutti nati nel 91) , la prima contro i nostri 90-91 vinta da noi mete 3-1 , la seconda con 91-92 vinta da loro mete 2-1 , la terza contro i 93 vinta da noi 3 mete-1

E poi l'ultima di questa stagione di cui c'è il report sul sito :

20/12/2011

Questo pomeriggio sul campo principale del Centro Memo Geremia si è giocata una partita amichevole internazionale fra il 1stXV development del King's College Parramatta (Australia) ed una selezione Padova Under 20 composta da giocatori del Petrarca, Valsugana, Cus Padova e Roccia Rubano.

I forti australiani hanno segnato 7 mete a zero, piegando la difesa padovana con azioni molto veloci che hanno sfruttato perfettamente il poco amalgama della selezione; comunque un risultato positivo aver potuto far confrontare ragazzi di diverse società con una realtà di alto livello, il King's College è da sette anni consecutivi campione dell'Australian School rugby championship.

La differenza viene fuori nel passaggio dai 18/19 anni in poi ,per due motivi:
- è mentre noi "perdiamo" tutti i ragazzi che non riescono ad arrivare a giocare in eccellenza, nelle nazioni evolute questi giocano nelle seconde, terze o quarte squadre del Randwick piuttosto che Bath o Pontypool o CASI , ma spesso hanno la possibilità di giocare in prima squadra, da noi o si perdono proprio perchè smettono, o finiscono nelle serie B dove il livello è così basso che la qualità si perde
- loro hanno numeri enormemente più alti dei nostri - La Tablada U19 (la squadra "natale" di Dominguez) che è pure di Cordoba e quindi "periferica" aveva ragazzi per fare 3 squadre u.20 - ma tutti del '91 , mentre noi facciamo due squadre facilmente (alcuni anni si potrebbe farne anche 3) ma con due annate... questo permette di fare una selezione molto piu' dura ma su una rosa molto più ampia.
- Da loro non esiste contrapposizione studio-sport ma anche lavoro-sport , anzi! se nelle università australiane e nei college inglesi giocare nel "FirstXV" rende più facile e breve il percorso di studi, e per Gallesi ed Argentini è anche la possibilità di trovare lavoro più facilmente , perchè le attività che sponsorizzano danno spesso la precedenza ai ragazzi per l'apprendistato o l'assunzione, per non parlare dei "centre formation" francesi che ti insegnano direttamente un lavoro (pasticcere, saldatore , idraulico) se non sei tagliato per l'università.

Sono convinto di parlare da un punto di vista estremamente privilegiato, e per questo fa ancora più male vedere quanta strada resta da fare , e su queste cose la FIR non solo non ha fatto MAI nulla, ma casomai ha ostacolato le iniziative - basti pensare che per le accademie di club u.17 , per le quali i club avevano firmato un protocollo di intesa biennale , dopo il priomo anno sono state cancellate senza che nessuna comunicazione sia mai stata mandata ...

Non ci siamo, non era questo che mi aspettavo come esempio. Il tutto è nato da una tua affermazione circa il fatto che la differenza tra le nostre giovanili e quelle di altri paesi emergeva solo dalla U20, mentre io sono fortemente convinto che la differenza c'è già prima, anzi incomincia prima e, quindi, nella magioranza dei casi il gap rimane anche dopo. Ti chiedevo i risultati di partite giocate da giovani non più grandi delle U16. le altre considerazioni dipingono delle realtà, ma non è detto che siano le cause alla base delle differenze enunciate (tra l'altro, a parte la sfida con gli Australiani le differenze non mi sembrano così evidenti, almeno dagli score)

[GiorgioXT]

Non ci siamo, non era questo che mi aspettavo come esempio. Il tutto è nato da una tua affermazione circa il fatto che la differenza tra le nostre giovanili e quelle di altri paesi emergeva solo dalla U20, mentre io sono fortemente convinto che la differenza c'è già prima, anzi incomincia prima e, quindi, nella magioranza dei casi il gap rimane anche dopo. Ti chiedevo i risultati di partite giocate da giovani non più grandi delle U16. le altre considerazioni dipingono delle realtà, ma non è detto che siano le cause alla base delle differenze enunciate (tra l'altro, a parte la sfida con gli Australiani le differenze non mi sembrano così evidenti, almeno dagli score)

Andando a memoria, le sconfitte delle u16 e 14 sono anche meno frequenti - il problema è che se con le 18/20 si riesce a capire il livello delle altre squadre - perchè c'è documentazione, sono riportati i risultati, giocano in campionati ecc. ecc. - con quelle più piccole è quasi impossibile capire con chi si sta giocando.
un paio di mesi fa ha giocato la nostra u14 contro una squadra inglese di college , perdendo per 4 mete a 2 ma soprattutto subendo sul piano fisico - le cose non mi quadravano (non perchè i nostri u14 siano grossi, anzi ... sono più che abituati a confrontarsi con ragazzi molto più grossi) e così nel dopopartita ho potuto verificare che loro avevano giocato con 6 nati nel 97 e addirittura 1 '96... sarebbe stato più probante vederli contro una U16, magari la nostra seconda squadra.

Da quanto mi dicono gli amici di squadre vicine, come CUS, Valsugana o Vicenza , il divario fino alla u16 praticamente non c'è e soprattutto non è generalizzato- se ti fai un giro sui vari siti, quando raccontano di tour all'estero difficilmente prendono delle imbarcate... d'altra parte è con la u16 che i nostri numeri diventano piccoli , nel minirugby e nella u14 i ragazzi sono tanti.

[Squilibrio]

Andando a memoria, le sconfitte delle u16 e 14 sono anche meno frequenti - il problema è che se con le 18/20 si riesce a capire il livello delle altre squadre - perchè c'è documentazione, sono riportati i risultati, giocano in campionati ecc. ecc. - con quelle più piccole è quasi impossibile capire con chi si sta giocando.
un paio di mesi fa ha giocato la nostra u14 contro una squadra inglese di college , perdendo per 4 mete a 2 ma soprattutto subendo sul piano fisico - le cose non mi quadravano (non perchè i nostri u14 siano grossi, anzi ... sono più che abituati a confrontarsi con ragazzi molto più grossi) e così nel dopopartita ho potuto verificare che loro avevano giocato con 6 nati nel 97 e addirittura 1 '96... sarebbe stato più probante vederli contro una U16, magari la nostra seconda squadra.

Da quanto mi dicono gli amici di squadre vicine, come CUS, Valsugana o Vicenza , il divario fino alla u16 praticamente non c'è e soprattutto non è generalizzato- se ti fai un giro sui vari siti, quando raccontano di tour all'estero difficilmente prendono delle imbarcate... d'altra parte è con la u16 che i nostri numeri diventano piccoli , nel minirugby e nella u14 i ragazzi sono tanti.

Per quanto riguarda il minirugby il paragone è difficile da fare perchè in genere quando vengono da noi squadre inglesi o francesi le nostre squadre spesso vincono (ho notato che facciamo fatica con società di paesi di secondo piano come spagna, portogallo o russia) ma occorre dire che le annate da loro dispari e in genere giocano da noi in categoria superiore, ad esempio una under 11 gioca il nostro torneo under 12. Un anno di differenza è molto importante ma si nota che i nostri avversari hanno una buona padronanza nel gestire il pallone, subiscono solo sul piano fisico. Comunque sempre per la serie che la federazione è passata alle categorie pari per uniformarsi ai paesi stranieri...