E andare a studiare il sistema argentino ?

[Laporte]

.

I ragazzi non c'entreranno di sicuro, ma i giocatori che hanno giocato in europa in tutti questi anni acquisendo le conoscenze e i metodi dei club di appartenenza, al loro rientro in patria non credo proprio che se le siano tenute per se. Non sono mica italiani.
P.S: grazie per l'apprezzamento, dopo un tot di "non capisci un c4$$o" qualcuno che si complimenta fa bene alla pellaccia.

Non so come te la cavi a spagnolo, ma leggersi le "memorias" disposinibili nel sito UAR sopratutto quando parlano dei Tour delle squadre stranieri nelgli anni 50-60-70 denotano come l'apurtura mentae degli argentini era già assai sviluppata.

[GiorgioXT]

E' una discussione troppo interessante per stare dietro alle ridicole trollate di Laporte ( basti vedere la generalizzazione sui club vs FIR ...)
Nessuno pero' che si e' chiesto da dove sia partita l'Argentina rispetto a noi.
La verità (che pochissimi argentini sono disposti ad ammettere) e' che avevano tutto per poter essere ad un livello superiore a quello del resto SANZAR , non a confrontarci con noi.

Fatto questo punto (altrimenti si perde la visione d'insieme) fra poco passo ad affrontare la questione formazione/risultati

[Laporte]

La verità (che pochissimi argentini sono disposti ad ammettere) e' che avevano tutto per poter essere ad un livello superiore a quello del resto SANZAR , non a confrontarci con noi.

è una tua opinione che dovresti dimostrare ed articolare...

[Garryowen]

Mi sembrano ragionamenti molto spannometrici, come se "i club" fosse un blocco monolitico senza possibilità di variazioni

[GiorgioXT]

è una tua opinione che dovresti dimostrare ed articolare...

Qualche dato di fatto :
- In Argentina il rugby arriva nello stesso periodo di Sudafrica ed Australia e quasi prima che in NZ
- la popolazione argentina e' molto superiore .
- i club nascono negli stessi anni, ed anche in Argentina conquistano subito una presenza forte nelle università e scuole
- Economicamente l' Argentina e' un paese ricco fino alla meta' degli anni 70
- La regione Bairense ha più abitanti da sola della NZ e questo da sempre.
- non c'e stata la separazione razziale come in SA (casomai di classe ma e' un discorso diverso)
- uno "stile argentino" di rugby esiste dagli anni '40 e forse prima

Insomma , aveva tutte le condizioni non per stare alla pari, ma per primeggiare fra le nazioni australi.

[Garryowen]

Argentina e regioni australi, poi, hanno in comune un'alimentazione proteica, a forte prevalenza di carne, mentre noi in quegli anni viaggiavamo a badilate di polenta.
Una differenza nella complessione, era inevitabile...

[s6tefano71]

è una tua opinione che dovresti dimostrare ed articolare...

Qualche dato di fatto :
- In Argentina il rugby arriva nello stesso periodo di Sudafrica ed Australia e quasi prima che in NZ
- la popolazione argentina e' molto superiore .
- i club nascono negli stessi anni, ed anche in Argentina conquistano subito una presenza forte nelle università e scuole
- Economicamente l' Argentina e' un paese ricco fino alla meta' degli anni 70
- La regione Bairense ha più abitanti da sola della NZ e questo da sempre.
- non c'e stata la separazione razziale come in SA (casomai di classe ma e' un discorso diverso)
- uno "stile argentino" di rugby esiste dagli anni '40 e forse prima

Insomma , aveva tutte le condizioni non per stare alla pari, ma per primeggiare fra le nazioni australi.

Dato per vero tutto quello che hai scritto, e comunque condividendo in pieno il pensiero di laporte, ovvero che solo il sistema argentino può esserci da esempio, c'è un elemento di carattere sociologico che non ho visto apparire in tutta questa bella discussione. Questo elemento è la molla che fa scattare l'idea di iscriversi a un club e seguire i duri allenamenti, è la motivazione in partita a fare meglio dell'avversario, è fondamentale per raggiungere i più importanti obiettivi nello sport (in Argentina), serve ad accedere nei grandi club e poi alla Nazionale, è un elemento motivante che i nostri giocatori si sono dimenticati da un pezzo e che si pensava che solo con l'entrata del professionismo (che con la politica scellerata della Fir ad oggi esiste solo a Treviso) si potesse ottemperare. L'elemento motivante di cui parlo non l'ho scoperto io, o meglio riscoperto io (che visto da dove scrivo è stato per anni l'energia propulsiva di generazioni di giocatori), me l'ha raccontato un certo Juan Pablo Orlandi (ora al Racing Metro, caps coi Pumas) e Leguizamon (il fratello di quello che gioca coi Pumas attualmente) una sera tornando da una trasferta in una calda sera di primavera, in corriera tifosi e mezza squadra amalgamata assieme, luci basse, cori da ultras, flash per le foto ricordo, tanta stanchezza ma anche tanta soddisfazione per il risultato positivo del campo ottenuto al pomeriggio: l'emancipazione sociale.
Gli argentini, si impegnano, sudano, lottano, soffrono, per cercare di guadagnarsi un gradino più alto nella società, e questo si può realizzare strappando contratti con le migliori squadre europee o con posti di lavoro. Per questo non esiste il professionismo da loro. La professione (di rugbista) se la trovano giocando meglio possibile e poi emigrando. Tutto ciò era presente anche in Italia tanti anni fa, diciamo fino a metà-fine degli anni ottanta, e non solo nel rugby, in tutti gli sport non professionali, come quelli cosìdetti "minori" dove chi primeggia ha garantito un posto ad un concorso per qualche corpo armato, e il rugby era ed è uno sport minore. Poi con l'entrata degli sponsor di peso - Benetton, Mediolanum - si è avviati verso uno sviluppo sempre più pseudo-professionale, fino a sfociare nel professionismo a partire dai primi anni 2000 con l'entrata dell'Italia ne 6N e con tutto quello che ha comportato nel movimento con club storici scomparsi (Catania, San Donà) e molti in sofferenza. Tutto ciò per dire che in Italia per avere la giusta motivazione per giocare a rugby e avere una buona attitudine o si organizza il professionismo spinto delle realtà Nord-Europee oppure si torna al dilettantismo, con il giusto riconoscimento sociale epresso in posti lavoro, sotto lo Stato o nel privato (come Bergamasco papà che dal quartiere popolare di san Bortolo accettò di andare a giocare col Petrarca in cambio del posto fisso in banca). Agli Italiani ora manca questo la motivazione per l'emancipazione sociale. Indagarne i motivi è oggetto di un'altro lungo intervento, ma a questo punto qualcuno si sarà ben stufato di leggere. saluti.

[GiorgioXT]

Giusti gli appunti di Stefano.

Venendo al sistema argentino , loro hanno pagato molto caro negli anni 3 fattori : la presenza del calcio come primo sport oltretutto di successo sia sportivo che popolare
(cosa che non hanno mai avuto le altre SANZAR)
- Il non-passaggio al professionismo
ma soprattutto la crisi e la dittatura militare che fece letteralmente sparire o scappare centinaia di rugbisti ed allenatori.

Le cose nell'ultimo periodo stanno andando molto bene specie dal punto di vista dei giovani - la squadra Senior invece non si può dire abbia migliorato nell'ultima RWC rispetto al 2007 .
questo per tre motivi
- il PLADAR inizia a funzionare
- Sono state create delle opportunità per far giocare i giovani in vodacom cup
- La base da cui fare selezione è molto, ma molto più ampia della nostra.

Io ho parlato con Ambrosio, responsabile del Pladar proprio sulle differenze , e lui mi ha semplicemente fatto presente questi due fatti : in Italia sono poche le società che possono schierare due squadre giovanili in ogni classe di età ed ancor meno quelle che hanno un progetto tecnico proprio (magari sbagliato ma ce l'hanno) , lui diceva "Tre sono da tanti anni, e solo tre - Petrarca, Amatori PR e Capitolina, e questa è la differenza, perché da noi questa è la norma , non l'eccezione"

L'altra differenza, è che i club in Argentina funzionano anche come luoghi di affari , un po' come succede nel midi della Francia dove proprio dopo le partite al terzo tempo si trovano chi vende bestiame e terreni ... il club diventa un posto dove si fa comunità anche in senso economico.
,

[Laporte]

Mi sembrano ragionamenti molto spannometrici, come se "i club" fosse un blocco monolitico senza possibilità di variazioni

hanno tutti una gramde tradizione. Non entri come membro effetettivo della Unione di Buenos Aires se non dopo anni e dopo che ti sei dato una struttura forte.

[Laporte]

Sinceamente, mi aspettavo di meglio ...... Tutte affermazioni che spiegano solo in parte. la questione quando sono puramente fuorivianti.

- In Argentina il rugby arriva nello stesso periodo di Sudafrica ed Australia e quasi prima che in NZ

Già risposto, In Spagna è arrivato prima che da noi.... Idem in Germnania

IMHO dopo cen'tanni c'entra poco . E allora ? In Romania è arrivato durante la prima guerra mondiale, in Georgia negli anni '70. Eppure la Romania è dietro sia alla Gerogia sia a Noi (per ora)

- la popolazione argentina e' molto superiore .

Anche l'Italia....(che ne ha il doppio dell'Argentina)
IMHO non spiega tutto: Il GAlles ha una popolazione ridicola rispetto a Inghilterra e Scozia. Dunque vuol dire ma non basta.

- i club nascono negli stessi anni, ed anche in Argentina conquistano subito una presenza forte nelle università e scuole

Vero a Mendoza, un po meno a Buenos Aires, molto meno a Cordoba e Tucuman. Sono pochi i club univeristari.

- Economicamente l' Argentina e' un paese ricco fino alla meta' degli anni 70

L'Italia ha una ricchezza pari o superiore all'argentina da 50 anni....

L'unico vantaggio che hanno avuto derivata dal benessere economico. Che permetteva (lo narra la storia stessa della UAR) di pagare ogni tanto il viaggio a selezioni britanniche (i cosiddetti "lost Lions" piuttosto che selezioni di Oxford e/o Cambridge) , quindi giovanili sudafricane , e dal dopoguerra a Irlanda e FRancia.

Questi si portavano dietro anche l'arbitro e tra un match e l'altro tenevano stage arbitrali, tecnici, di gestione sportiva. Questo permise loro di imparare molto, mentre noi ci limitavamo al match di Pasqua con la Francia.

- La regione Bairense ha più abitanti da sola della NZ e questo da sempre.

Se per questo anche il Veneto. o la zona di MIlano e Roma....

- non c'e stata la separazione razziale come in SA (casomai di classe ma e' un discorso diverso)

Neanche in Italia
Se fosse un problema la separazione razziale il S.A. nn dovrebbe esistere nella geogradfia del rugby. E anche Fiji....

- uno "stile argentino" di rugby esiste dagli anni '40 e forse prima

Questa poprio mi spare una apodittica affermazione. Esisteva anche un stile italiano, peraltro, come ne esiste oggi uno Tongano o Georgiano. Ed in gni ogni caso dimostrerebbe che hanno saputo costruire una scuola, una capacità diformazione che da noi non è nata.
Sino agli anni 30 la maggior parte dei giocatori era britannici o figli di Britannici, basta leggersi le memorie della UAR sul loro sito. Poi mano a mano aumentarono i locali. Era tradizione dagli anni '10 a fine stagione un match (a cui assisteva talvolta anche il presidente della repubblica tra "Extanieros" e "Britiannicos". Smisero di farlo negli anni '30 e lo sostituirono per carenza dei giocatori "Extanjeros" con una sfida tra la selezione del Club della Capitale e quelli della Provincia (San isidro, La Plata...). Quando queste sfide nel 1945 venenro alalrgate a selezioni (ed inziailmente club) di Rosario, Paranà Montevideo e Mar del Plata,

In ogni caso il loro sistema funziona il nostro no...

[Laporte]

Argentina e regioni australi, poi, hanno in comune un'alimentazione proteica, a forte prevalenza di carne, mentre noi in quegli anni viaggiavamo a badilate di polenta.
Una differenza nella complessione, era inevitabile...

Questa mi pare un po azzardata e ormai antistorica ... Sono passate ameno 3 generazioni.. e come mai in molti sport fisici noi siamo molto avanti aloro ?

[Laporte]

Interessante scambio di pareri, lo dico, perchè a volte sembra ch non lo pensi., molto meglio del "Don't feed the troll" di qualcun altro...

Io ho parlato con Ambrosio, responsabile del Pladar proprio sulle differenze , e lui mi ha semplicemente fatto presente questi due fatti : in Italia sono poche le società che possono schierare due squadre giovanili in ogni classe di età ed ancor meno quelle che hanno un progetto tecnico proprio (magari sbagliato ma ce l'hanno) , lui diceva "Tre sono da tanti anni, e solo tre - Petrarca, Amatori PR e Capitolina, e questa è la differenza, perché da noi questa è la norma , non l'eccezione"
L'altra differenza, è che i club in Argentina funzionano anche come luoghi di affari , un po' come succede nel midi della Francia dove proprio dopo le partite al terzo tempo si trovano chi vende bestiame e terreni ... il club diventa un posto dove si fa comunità anche in senso economico.
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Parto da qui: qui sono due aspetti che sottolineo e condivido appieno. Per quanto riguarda le giovanili, da noi si preferisce la frammentazione societaria (il CIV ha più del doppio delle squadre dell'URBA e meno tesserati) e si piange per l'obbligatorietà delle giovanili. Laggiù non è una scocciatura che ti fa perdere 4 punti. Se non si tiene in piedi il settore giovanile, dopo un certo periodo, vieni retrocesso ai tornei amatoriali o sbattuto fuori dalle Union,almeno a Buenos Aires e Cordoba.

Per la struttura del Club, sonocose che descrivo e sostengo da tempo, aggiungi che i club sono proprietari dei terreni e degli impianti. Da noi se parli di impianto di proprietà sembri che hai bestemmiato in chiesa (non solo nel rugby).
Alcuni club di periferia (ma non solo) argentini hanno messo a frutto la cosa il vecchio impianto era nato ai bordi della città(dina). Poi ingrandendosi la stessa, si sono trovati ad avere terreni appetibili che hanno venduto e con profitto costruito grandi impianti nuovi. Un po come L'arsenal nel calcio....

Le cose nell'ultimo periodo stanno andando molto bene specie dal punto di vista dei giovani - la squadra Senior invece non si può dire abbia migliorato nell'ultima RWC rispetto al 2007 .
questo per tre motivi
- il PLADAR inizia a funzionare
- Sono state create delle opportunità per far giocare i giovani in vodacom cup
- La base da cui fare selezione è molto, ma molto più ampia della nostra.

Tre punti su cui riflettere perchè antitetci alle nostre scelte elitarie di franchigie create per far giocare trentenni già esperti a livello interbazionale, equiparati ed oriundi.
Ecco forse studiarlo sarebbe utile . Anche su come mai riescono ad avere una base maggiore con una popolazione che è metà della nostra....

Nota a magine su senior: Migliorare rispetto al 2007 non era facile. Comunque tra il 2007 eil 2011 hanno battuto Francia ed Inghilterra, e in RWC 2011 quarti di finale a partita giocata per 70' alla pari con gli AB's... La nosta invece .... 12 punti in due match con irlanda e Australia---- Eravamo andati bene non solo nel 2007 ma anche nel 2003 e nel 1995.

Venendo al sistema argentino , loro hanno pagato molto caro negli anni 3 fattori : la presenza del calcio come primo sport oltretutto di successo sia sportivo che popolare
(cosa che non hanno mai avuto le altre SANZAR)

anche noi abbiamo il calcio che predomina. E ce ne lamentiamo parecchio (anche giustamente). Comunque ti posso dire che da noi non sembra ma siamo peggio. Loro la nazionale di Hockey prato femminile la seguono con attenzione e titoloni sempre non solo alle olimpiadi come facciamo noi per la pallanuoto o le nazionali di pallavolo o scherma (dove maagri privilegiamo il voyerismo...). Diciamo che da noi si parla per 100 di sport, (di cui 90 calcio, 5 la Ferrari, non la F1. 5 il resto), loro di sport ne parlano 300 (tre volte noi): 200 di calcio e 100 il resto (rugby automobilismo, tennis, polo, hockey prato, baloncesto), ....proporzione più "democratica", sopratutto nell'Interior. Un esempio dalla provincia di cordoba http://www.eldiariocba.com.ar/noticias/ ... .asp?sid=4

- Il non-passaggio al professionismo

E' però sintomatico che dopo il 1995, anno del professionismo legale hanno raggiunto 3 volte i quarti o le semifinali dei mondiali ed una sola l'hanno fallita per un calcio dipunzione allo scadere...Ed hanno rifornito le squadre europe e la nazionale di grandi giocatori.

Loro hanno pagato in realtà tra il 1987 e il 1992 (con strascico sino al 1995) l'errore poi corretto di aver sempre costruito la nazionale con soli giocatori di Buenos Aires. Era la struttura federale : simno al 1996 la UAR era in realtà la federazione dei club di Buenos Aires a cui si sub-affiliavano le union provinciali. Ne 1996 i club di Buenos Aires fondarono l'URBA e la UAR divenne una vera federazione nazionale . (ricordiamoci che aveva cambiato nome nel 1951 , prima era River Plate RU, solo perchè il governo gli impose di aver il toponimo "argentina" nel nome, per poter organizzare tornei ed incontri internazionali e chiamare la nazionale con il nome "Argentina"). Fu l'unico vero periodo di appannamento.

ma soprattutto la crisi e la dittatura militare che fece letteralmente sparire o scappare centinaia di rugbisti ed allenatori.

La crisi economica degli anni settanta (1972-76) non ha influito, visto che negli anni in cui avveniva e nei successivi pareggiavano a Twickhenahm e battevano il sudafrica (credo nel giorno dell'inizio della guerra del Flakland, ma potrei sbagiarmi) , costruendo la squadra che avrebbe battuto l'Australia e pareggiato con gli Al Blacks.

Poi non ho ancora capito, ma magari sono di coccio io e confondoi un forumista con l'altro: ma la povertà è un vantaggio o uno svantaggio ?

La dittatura militare (1978-82) forse influi, ma dieci anno dopo il rugby argentino ebbe il periodo di crisi a livello internazionale.

[gcruta]

Interessante scambio di pareri, lo dico, perchè a volte sembra ch non lo pensi., molto meglio del "Don't feed the troll" di qualcun altro...

Guarda Laporte, ti rispondo solo stavolta, cadendo ancora nella tua provocazione, poi ti cancellerò, come avrei dovuto fare molto tempo fa. SE PRETENDI RISPETTO, LO DEVI DARE PER PRIMO.
Nel tuo primo post, cito testualmente, parli
dei nostri fenomeni "chefannolacelticleague"
e suggerisci che
Invece di vaneggiare di franchige, equiparati accademia
concludendo che
Sarebebpiù utile che aspettare sembre che l'allenatore di oltrampe, oltremare,oltremanica ci risolva i problemi

Allora: io credo nel Pro12 e rispetto i professionisti che ci giocano. La tua definizione di "fenomeni" è quantomeno poco delicata, a qualcuno potrebbe parere anche offensiva, a me lo è parsa, e mi sembra non solo a me, come anche qualcun altro ti ha fatto notare. Non è perché tu sei libero di pensare che io sia scemo questo ti autorizza a dirlo, soprattutto in un forum dove tu pretendi rispetto, citando da bravo maestro il regolamento.
Secondo: io credo nelle franchigie, tollero gli equiparati, mi piace parlare dell'accademia. E, se ne parlo, non "vaneggio". "Vaneggiare", nell'accezione corrente, è dispregiativo, per cui mi sono sentito offeso, anche se tu, nella tua somma capacità d'espressione nell'italico idioma, non te ne rendi conto.
Terzo: il tuo giudizio sull'aspettare gli allenatori d'altri paesi mi sembra quantomeno riduttivo di tanti dibattiti intelligenti e costruttivi sull'argomento, che non hanno pressoché nulla a che vedere con un giudizio tanto manicheo dell'altrui pensiero quanto semplicista, raffazzonato e offensivo delle opinioni altrui.
NON SI TRATTA DI BUONISMO O PERBENISMO: SI TRATTA DI EDUCAZIONE NELL'ESPORRE LE PROPRIE LEGITTIME OPINIONI. Puoi benissimo dissentire dalle mie, ma mi sento offeso quando mi dici che vaneggio, perché in fondo me l'hai detto. Per questo, e per l'infelice intervento dell'altro argentino che è venuto dopo di te, mi sono permesso di dire che l'unica buona risposta a un incipit così deleterio era di non alimentare polemiche, cioè "don't feed the troll". Se non ci arrivi da solo, non è colpa mia. Detto questo, da me non avrai altra risposta, giudica pure, condanna come hai già fatto altri, ma rifletti: se molti ti accusano di trollismo, forse un attimo di riflessione sarebbe d'obbligo...

[Laporte]

Sarebebpiù utile che aspettare sembre che l'allenatore di oltrampe, oltremare,oltremanica ci risolva i problemi

Suca, ma sinceramente non capisco cosa ci sarebbe di offensivo in quetsa frase ? forse che si scrive oltralpe ?

Per il resto non merita replica...

[Squilibrio]

Sarebebpiù utile che aspettare sembre che l'allenatore di oltrampe, oltremare,oltremanica ci risolva i problemi

Suca, ma sinceramente non capisco cosa ci sarebbe di offensivo in quetsa frase ? forse che si scrive oltralpe ?

Per il resto non merita replica...

Spero sia un errore...