ITALIA FIJI....

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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calep61
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da calep61 » 22 nov 2013, 21:29

Luqa-bis ha scritto:Poi smetto che domani c'è l'Argentina,

calep61... qualche volta ricordati di scendere dalla cattedra, eh?

peraltro , ioricordoanche tecnici di squadre del Trination che vantavano l'arte della "intimidazione fisica"... quindi è realtà che nei placcaggi e in altre fasi si cerca di prevalere nel senso di dominanza fisica sull'avversario.
Il fallo è spesso una reazione di inferiorità alla gestualità tecnia, tattica o atletica dell'avversario: sei più bravo, più scaltro, più veloce, più potente, più resistente,più freddo. e allora provo a fare il furbo o il maramaldo.

Se placchi lo puoi fare tatticamente ("utile all'azione") o strategicamente ("convincere" l'avversario che lì non si passa e nemmeno si è accolti con cortesia)

topotto53, capisco lo spirito, però dovresti riflettere: hai usato secondo me una espressione abbastanza offensiva nei confronti della lotta affermnado che è tesa a far male all'avversario.
A me piace la libera e la greco romana, e non mi pare di vedere torme di lottatori storpi.

Anzi , la trovo molto vicina al rugby per spirito.
invece io credo che non sia il caso di smettere. Forse il topic ha un titolo troppo skillato sulla sfida di sabato, ma il tema trattato finora è estremamente delicato ed interessante. Io sulla cattedra? Solo perchè cerco di argomentare e supportare le mie tesi con esempi e articolandole con un po' troppe parole. Cos'è che mi fa sembrare cattedrattico, il logorroico estenuante tentativo di cercare di convincere che il rugby al di la della sua fisicità innata possa essere rappresentato anche oltre questo aspetto, che non si deve e non è giusto fermarsi a stereotipi che focalizzano aspetti che oltre ad essere dannosi mediaticamente rappresentando solo una dei tanti volti di questa disciplina, ad un'attenta ed asettica analisi possono risultare anche poco efficaci allo scopo del gioco, questo mi fa sembrare cattedrattico? Certo non lo è la mia dimostrata capacità grammaticale considerati i tanti rilievi ricevuti in tal senso, forse i tanti anni passati all'estero hanno lasciato qulche strascico di troppo :D ! Volevo sottolineare che Favaro sta intraprendendo una strada molto somigliante a quella di un certo Bergamasco, flanker come pochi, ma mai troppo sopra le righe e non mi riferisco alle tante reazioni, a volte spropositate e controproducenti da rugby ante litteram a cui ci ha abituato, ma alla capacità di saper misurare l'agressività sempre entro il lecito, pur nell'efficacia dell'azione giocata. Citare lui come esempio da contrapporre alle mie tesi equivale a non averle comprese fino in fondo, forse non sono stato bravo ad esprimerle compiutamente. So bne che molti, anche addetti ai lavori, credono che la pozione magica sia tutto nell'agressività, io credo, invece, che l'agressività senza il controllo non serva molto, anzi possa essere facilmente aggirata e, sabato scorso, l'Italia l'ha ampliamente dimostrato e se i giocatori non si fossero fatti prendere da un po' di ansia da risultato non avrebbero penato neanche negli ultimi 10 minuti del macht. D'altro cantose Davide e Golia dopo millenni sono ancora presi ad esempio per evidenziare come l'intelligenza possa avere la meglio sulla semplice forza fisica un motivo dovrà pur esserci e le migliori scuole rugbistiche nella classifica mondiale non mi sembra si distinguano per la semplice forza bruta. Ricordiamo come si presentò il baffo francese al suo esordio come tecnico degli azzurri; equilibrio. Ecco, ci vuole equilibrio, forza, agressività, m anche raziocinio, fermezza, controllo e strategia. una sola di queste cose non può bastare per essere vincenti, forse può bastare per andare su youtube nella heat parade dei placaggi monster, o per far male qualcuno e farsi la fama dell'orco di turno e se questo è il proprio obbiettivo, bene, diversamente la pratica del rugby è un'altra cosa e all'aggressività si dovrà abbinare anche atro.
È proprio vero che la maggior parte dei mali che capitano all'uomo sono cagionati dall'uomo.
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Non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto.
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da tonione » 22 nov 2013, 21:52

a me piace lo sciovinismo con intenti pedagogici di calep. ci sono tante cose che mi piacciono che hanno una natura sciovinista.

a me va bene pure che il discorso è interessante. però non va bene quando diventa "skillato". troppo skillato. il pedagogo dovrebbe evitare gli ismi inglesi.

il rugby, mi pare, è combattimento e nei combattimenti si può pure restare, almeno un po', pesti. quando va male ci si frattura, ci si sloga, ci si lussa. spesso ci si escoria, ci si taglia.non escluderei questo concetto pedagogicamente poco pacificante. è per quello che l'arbitro è molto intrusivo nel gioco, deve anche stare molto attento a non consentire il pericolo di vita.

in questo senso non sono per niente in linea con quanto detto da Munari durante la cronaca. ricordate il momento in cui un figiano a preso Gori, o chi per lui, e lo ha girato testa in giù. Munari ha detto che non era niente di particolarmente interessante, nel senso del pericolo fisico. sicuro, che non è pericolo fisico provate a pensare se qualcuno sbilanciava il figiano, quello a testa in giù sarebbe arrivato a terra con la testa mentre il figiano appoggiava il primo ginocchio. per me è stato quello il momento da usare come prova quando si vuole intendere: Figi hai esagerato. perchè quel momento è l'immagine dell'atteggiamento mentale dei giocatori. male figi, molto male.

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da tonione » 22 nov 2013, 21:57

(h). em pardon.

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da metabolik » 22 nov 2013, 22:38

non capisco il 'pardon' , hai scritto un concetto giusto : molto male Fiji, molto male.
Intanto in Galles - Tonga sembra non sia successo nulla .
Secondo me l'IRB s'è fatta sentire.
In prima pagina sul sito IRB c'è LA SALUTE DEI GIOCATORI RIMANE IL TEMA PRIORITARIO

Garryowen
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da Garryowen » 22 nov 2013, 23:08

calep61 ha scritto: ...Certo non lo è la mia dimostrata capacità grammaticale considerati i tanti rilievi ricevuti in tal senso, forse i tanti anni passati all'estero hanno lasciato qulche strascico di troppo :D ...
Aggressività senza controllo non serve a molto. Controllo senza aggressività serve ancor meno. Il rugby è uno sport di aggressività che non deve sfociare in aggressione.
Se non sei aggressivo non puoi giocare in nessuno sport di squadra, nemmeno in quelli in cui non c'è contatto, tipo il volley. Certo, anche nel volley ci vuole aggressività e controllo. Con solo controllo fai poca strada.
Stessa cosa per l'intelligenza. Non mi risulta che Einstein abbia praticato sport ad alto livello, Però sembra che suonasse decentemente il violino.
Se i figiani fossero solo "semplice forze bruta" non giocherebbero nei migliori club europei, lo stesso Munari dice che se giocassero insieme ed effettuassero i raduni che fanno i nostri, sarebbero guai per tutti. Si vedono per due settimane all'anno...

La storia del "rugby da cartolina" che calep vuol far passare qui, va bene per i genitori del minirugby, per non allontanare i bambini che stanno cominciando, però chi ha giocato sa che non è così.
Alcuni placcaggi che ho subìto me li ricordo ancora e sono arrivati, guarda caso, da grandi giocatori. Spero che in giro ci sia qualcuno che si ricordi ancora i miei

Per curiosità, in quale Paese hai passato tanti anni? Sicuramente non in un Paese di lingua inglese, perché lì sono più sintetici, usano metà delle parole che utilizziamo noi, mentre tu ne usi il doppio (il bello è che lo dici anche tu... :lol: )
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
(parafrasi da G.G. Marquez)

http://www.walesonline.co.uk/sport/rugby/rugby-news/how-much-funding-welsh-rugby-12405682 A imperitura memoria

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da orme53 » 22 nov 2013, 23:20

Tanto per fare un esempio, la francesina, ritengo sia uno dei modi piu pericolosi di placcare. Perche' alla fine di sgambetto si tratta. Fatto ad un giocatore lanciato in velocita' che non puo' prenderne le contromisure. Io di infortuni non ne ho avuti molti, ma il piu grave e' stato per una francesina (peccato non fosse una ragazza)Quando si pratica questo sport, si accettano le regole e i rischi che uno sport di contatto comporta......calep per cortesia, smettila con le cazzate servono solo a commiserarti. :roll:

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da orme53 » 22 nov 2013, 23:27

Garryowen ha scritto:
calep61 ha scritto: ...Certo non lo è la mia dimostrata capacità grammaticale considerati i tanti rilievi ricevuti in tal senso, forse i tanti anni passati all'estero hanno lasciato qulche strascico di troppo :D ...
Aggressività senza controllo non serve a molto. Controllo senza aggressività serve ancor meno. Il rugby è uno sport di aggressività che non deve sfociare in aggressione.
Se non sei aggressivo non puoi giocare in nessuno sport di squadra, nemmeno in quelli in cui non c'è contatto, tipo il volley. Certo, anche nel volley ci vuole aggressività e controllo. Con solo controllo fai poca strada.
Stessa cosa per l'intelligenza. Non mi risulta che Einstein abbia praticato sport ad alto livello, Però sembra che suonasse decentemente il violino.
Se i figiani fossero solo "semplice forze bruta" non giocherebbero nei migliori club europei, lo stesso Munari dice che se giocassero insieme ed effettuassero i raduni che fanno i nostri, sarebbero guai per tutti. Si vedono per due settimane all'anno...

La storia del "rugby da cartolina" che calep vuol far passare qui, va bene per i genitori del minirugby, per non allontanare i bambini che stanno cominciando, però chi ha giocato sa che non è così.
Alcuni placcaggi che ho subìto me li ricordo ancora e sono arrivati, guarda caso, da grandi giocatori. Spero che in giro ci sia qualcuno che si ricordi ancora i miei

Per curiosità, in quale Paese hai passato tanti anni? Sicuramente non in un Paese di lingua inglese, perché lì sono più sintetici, usano metà delle parole che utilizziamo noi, mentre tu ne usi il doppio (il bello è che lo dici anche tu... :lol: )
Grande Garry "rugby da cartolina" io lo chiamerei "rugby da divano"
:roll:

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da tonione » 22 nov 2013, 23:30

a me la memoria serviva per rendere fluidi i movimenti. l'aggressività per esprimerli. e il pensiero per ricordarmi che chiunque giochi al rugby lo fa per combattere volontariamente sacrificandosi attraverso il dolore. in uno sport che prevede l'uso della mani, oltre che dei piedi. in un contesto di magliette colorate e scarpe con i tacchetti. con nessuno che trascende i tuoi gesti sportivi. sgulp!

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da MAX_AM » 23 nov 2013, 8:09

metabolik ha scritto:non capisco il 'pardon' , hai scritto .....
Credo che Tonione si riferisse a questo quando ha scritto "(h). em pardon."
Tonione ha scritto:....ricordate il momento in cui un figiano (h)a preso Gori ...
:D
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topotto53
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da topotto53 » 23 nov 2013, 9:41

Luqa-bis ha scritto:Poi smetto che domani c'è l'Argentina,

calep61... qualche volta ricordati di scendere dalla cattedra, eh?

peraltro , ioricordoanche tecnici di squadre del Trination che vantavano l'arte della "intimidazione fisica"... quindi è realtà che nei placcaggi e in altre fasi si cerca di prevalere nel senso di dominanza fisica sull'avversario.
Il fallo è spesso una reazione di inferiorità alla gestualità tecnia, tattica o atletica dell'avversario: sei più bravo, più scaltro, più veloce, più potente, più resistente,più freddo. e allora provo a fare il furbo o il maramaldo.

Se placchi lo puoi fare tatticamente ("utile all'azione") o strategicamente ("convincere" l'avversario che lì non si passa e nemmeno si è accolti con cortesia)

topotto53, capisco lo spirito, però dovresti riflettere: hai usato secondo me una espressione abbastanza offensiva nei confronti della lotta affermnado che è tesa a far male all'avversario.
A me piace la libera e la greco romana, e non mi pare di vedere torme di lottatori storpi.

Anzi , la trovo molto vicina al rugby per spirito.
Non intendo offendere nessuno, ma ho voluto dire che vi sono sport in cui il FINE e'"far male" nel senso di bloccare o buttare a terra o schienare o immobilizzare l' avversario e su tale gesto si decide il match o mediante i KO ( o simili per la lotta e altre discipline affini) o i punteggi....nel rugby il FINE non e' placcaree immobilizzare l'avversario, ma giocare la palla e fare punti con mete e piazzati. Per assurdo, ma poi nemmeno tanto, una squadra puo' fare meravigliosi placcaggi, bloccare tutti i giocatori, buttarli a terra, ma se non e'capace di prendere la palla e di giocarla..PERDE. Tutto questo per dire che il gesto del placcaggio, pur importante, DEVE essere finalizzato alla conquista della palla e/o ad impedire che l'avversario possa giocare la palla passandola bene al compagno mediante gesti REGOLARI. Per ripetere quanto gia' scritto, il placcaggio su LUCA, pur se formalmente nei limiti, e' sostanzialmente "scorretto" perche' portato, come tanti altri fatti dopo, a "far male" all' avversario molto piu' che a cercare di impedire una efficiente trasmissione della palla.

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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da giuseppone64 » 23 nov 2013, 10:50

allora, io la vedo così: sud africa - all blacks: si incontrano diverse volte l'anno ed è la partita più sentita da entrambi perchè di fatto sono da anni sono le più forti.ora se analizziamo i giovanotti specializzati nel placcaggio, per pigrizia tralascio i nomi , la media di cartellini gialli per placcaggio è 1 a 1000.la media di infortuni da placcaggio è 1 a 500. tutti ,o quasi , gli infortunati sono da scontri fortuiti o da logorio.qualcuno ha il coraggio di affermare che non sono abbastanza duri o virili solo perchè non si massacrano? la nobiltà del rugby nasce anche dal rispetto degli avversari. duri ma corretti.ce li vedete le seconde linee citate, ragazzotti di oltre 2 metri e 120 kg a placcare senza chiudere o scientemente in ritardo ? pensate che un loro flanker non sia in grado di prendere un mediano di mischia e ribaltarlo? semplicemente sono professionisti e sanno come si gioca a rugby.ecco a me piace così.
saluti
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da Garryowen » 23 nov 2013, 11:53

topotto53 ha scritto: Per ripetere quanto gia' scritto, il placcaggio su LUCA, pur se formalmente nei limiti, e' sostanzialmente "scorretto" perche' portato, come tanti altri fatti dopo, a "far male" all' avversario molto piu' che a cercare di impedire una efficiente trasmissione della palla.
Tralascio la prima parte, perché credo che tutti siamo d'accordo, anche se forse non si era capito.
Poi è anche un gioco di presenza fisica, non necessariamente di "fisico", ma di "presenza", che vuol dire grinta e aggressività. Con questi fattori puoi mettere sotto (eh, sì, è un gioco in cui si deve superare l'avversario in tutti i sensi) anche gente più grossa e robusta di te.

Invece ho riportato l'ultima parte, perché qui sta l'errore. Il placcaggio su Morisi, per te sarà scorretto, ma per il mondo del rugby NON LO E'.
Intendendo per "mondo del rugby" non il sottoscritto ( :-] ), ma gli arbitri, l'IRB (che peraltro è attentissima all'incolumità dei giocatori), gli azzurri, l'allenatore di Morisi, e Morisi stesso.
Il placcaggio era regolare, le conseguenze sono state un accidente, una sfortuna, non sono cose che capitano ogni volta che fai un placcaggio del genere.
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da calep61 » 23 nov 2013, 17:52

orme53 ha scritto:Tanto per fare un esempio, la francesina, ritengo sia uno dei modi piu pericolosi di placcare. Perche' alla fine di sgambetto si tratta. Fatto ad un giocatore lanciato in velocita' che non puo' prenderne le contromisure. Io di infortuni non ne ho avuti molti, ma il piu grave e' stato per una francesina (peccato non fosse una ragazza)Quando si pratica questo sport, si accettano le regole e i rischi che uno sport di contatto comporta......calep per cortesia, smettila con le cazzate servono solo a commiserarti. :roll:
Sai, orme53, tanto volte è più semplice di quello che si crede, basta leggere senza pregiudizi e valutare il contenuto di quello che è scritto, e non interpretare condizionati dalle proprie convinzioni, ma, evidentemente, per te è più importante sentirti a posto con la tua coscenza cercando di dimostrare a te stesso che sei nel giusto, buon per te che ti accontenti di ciò; nel merito, io ho citato la francesina non perchè potenzialmente non pericolosa, anche un dito nell'occhio durante una banale ruck può essere pericoloso. Volevo solo evidenziare come una francesina che non richiede particolare violenza ed agressività, ma molta freddezza nel scegliere il timing corretto, possa essere molto più efficace di un placcaggio (con 2 c) portato a devastare l'avversario, era solo un esempio, non un'associazione. Oggi agli argentini non ho visto fare neanche un placcaggio devastante, però hanno difeso in maniera eccellente hanno portato la partita a casa e, temo, Canale si sia infortunato in un banalissimo placcaggio alle gambe (questo si un infortunio accidentale), altro esempio concreto di quanto inutili siano i placcaggi del tipo subito da Morisi. Se a te, poi, piacciono queste forme di eccessi rugbistici, come a molti piace l'enfasi violenta del wrestling, poco male, de gustibus non disputandum est. Per quanto concerne le cazzate, che dire, rimane un tuo parere, rispettabilissimo, per carità, ma sempre di un parere si tratta, ovviamente diverso dal mio.
È proprio vero che la maggior parte dei mali che capitano all'uomo sono cagionati dall'uomo.
Plinio il Vecchio
Non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto.
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da calep61 » 23 nov 2013, 18:05

Garryowen ha scritto:
topotto53 ha scritto: Per ripetere quanto gia' scritto, il placcaggio su LUCA, pur se formalmente nei limiti, e' sostanzialmente "scorretto" perche' portato, come tanti altri fatti dopo, a "far male" all' avversario molto piu' che a cercare di impedire una efficiente trasmissione della palla.
Tralascio la prima parte, perché credo che tutti siamo d'accordo, anche se forse non si era capito.
Poi è anche un gioco di presenza fisica, non necessariamente di "fisico", ma di "presenza", che vuol dire grinta e aggressività. Con questi fattori puoi mettere sotto (eh, sì, è un gioco in cui si deve superare l'avversario in tutti i sensi) anche gente più grossa e robusta di te.

Invece ho riportato l'ultima parte, perché qui sta l'errore. Il placcaggio su Morisi, per te sarà scorretto, ma per il mondo del rugby NON LO E'.
Intendendo per "mondo del rugby" non il sottoscritto ( :-] ), ma gli arbitri, l'IRB (che peraltro è attentissima all'incolumità dei giocatori), gli azzurri, l'allenatore di Morisi, e Morisi stesso.
Il placcaggio era regolare, le conseguenze sono state un accidente, una sfortuna, non sono cose che capitano ogni volta che fai un placcaggio del genere.
La partita di oggi, Italia vs Argentina è stato un esempio accademico di come si difende e, anche, come si deve interpretare l'uno contro uno in maniera efficace. Non un argentino ha effettuato placcaggi partendo da più di due o tre metri dall'avversario e non prima di decidere la soluzione migliore, nessun placcaggio tentato a occhi chiusi, per così dire, cercando di intercettare al volo l'avversario lanciandosi a 1000 sul portatore di palla, ma sempre a bloccare l'azione. Gli italiani non sono quasi mai riusciti a giocare in libertà, la pressione argentina si è sempre fatta sentire eppure gli atteggiamenti visti con Fiji non ci sono stati. I giocatori argentini prima analizzavano la situazione, poi decidevano il da farsi, risultato, placaggi quasi mai devastanti ma efficaci e a rallentare l'azione avversaria tanto da non permettere la circolazione di palla, ma anche a consentire ai compagni di portarsi sul punto d'incontro. Questo è il rugby intelligente, agressività e violenza accompagnata da tattica e strategia, infatti ne sono usciti vincenti!
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Re: ITALIA FIJI....

Messaggio da topotto53 » 23 nov 2013, 18:12

Garryowen ha scritto:
topotto53 ha scritto: Per ripetere quanto gia' scritto, il placcaggio su LUCA, pur se formalmente nei limiti, e' sostanzialmente "scorretto" perche' portato, come tanti altri fatti dopo, a "far male" all' avversario molto piu' che a cercare di impedire una efficiente trasmissione della palla.
Tralascio la prima parte, perché credo che tutti siamo d'accordo, anche se forse non si era capito.
Poi è anche un gioco di presenza fisica, non necessariamente di "fisico", ma di "presenza", che vuol dire grinta e aggressività. Con questi fattori puoi mettere sotto (eh, sì, è un gioco in cui si deve superare l'avversario in tutti i sensi) anche gente più grossa e robusta di te.

Invece ho riportato l'ultima parte, perché qui sta l'errore. Il placcaggio su Morisi, per te sarà scorretto, ma per il mondo del rugby NON LO E'.
Intendendo per "mondo del rugby" non il sottoscritto ( :-] ), ma gli arbitri, l'IRB (che peraltro è attentissima all'incolumità dei giocatori), gli azzurri, l'allenatore di Morisi, e Morisi stesso.
Il placcaggio era regolare, le conseguenze sono state un accidente, una sfortuna, non sono cose che capitano ogni volta che fai un placcaggio del genere.
Probabilmente non riesco a farmi capire anche perche' nello scrivere, la sintesi che ne deriva porta a usare termini e parole in certi casi fuorvianti...il placcaggio su LUCA e' formalmente corretto e, come tale, nessuno,lo ha sanzionato o criticato, ma, nel contesto in cui poi e' avvenuta la partita, con i successivi placcaggi di cui molti sicuramente scorretti, e' un placcaggio che ' e' stato "impostato" dal fijiano con il principale,se non unico, scopo di "fare male" e non di tentare di fermare LUCA per cercare di prendere la,palla o, cmq, di fermare l'azione, tanto che il figiano esce completamente dalla linea ( efin qui nulla di male...) ed testa bassa,e " mira" LUCA disinteressandosi completamente del resto eil suo placcaggio non provoca alcun danno alla linea azzurra ( salvo, naturalmente il danno fisico a LUCA..) che avanza fino alla linea di meta, anche se poi la palla si perde con il calcetto finale. Se giudichiamo quel placcaggio solo con gli occhi del gioco, e' stato un placcaggio perdente per le fiji e, a mio parere, stante il danno fisico provocato, e' un esempio di evento, se non doloso, ma almeno colposo..diciamo che, se invce delle fiji, ci fosse stata in campo il galles o la francia, per dire, un placcaggio cosi' non sarebbe stato fatto......poi capisco che non si possa fare ogni volta una fine disquisizione su tali aspetti, pero' qui siamo in un forum dove alcuni episodi hanno diritto di approfondimento.
Scusate la prolissita'.

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