Le Accademie sono indispensabili?

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Garryowen
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Garryowen » 22 gen 2015, 17:25

Chissà se questi ultimi post possono essere compresi in quelle chiacchiere da osteria auspicate dar compare nostro giuseppone
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
(parafrasi da G.G. Marquez)

http://www.walesonline.co.uk/sport/rugby/rugby-news/how-much-funding-welsh-rugby-12405682 A imperitura memoria

Campo11
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Campo11 » 22 gen 2015, 17:38

Casagrande se non fosse responsabile delle accademie e lavorasse come tanti altri si lamenterebbe delle Accademie perchè stanno ammazzando i club
In Ingh Irl etc le Accademie sono dei club non della federazione, la linea tecnica non è la stessa e le decisioni le prendono i club
in questa intervista Casagrande sponsorizza chi ancora gli da da vivere, cioè rugby e federazione.....
Risultati delle Accademie? ne ha portati di + l'Accademy Wasps che in 4 anni ha portato 5 giocatori a vestire la maglia della nazionale, in Italia Benvenuti (sparito) Campagnaro e pochi altri, il costo? milioni di euro l'anno!!! e i club? comprate i biglietti della Nazionale, dipingetevi il viso e pagate fior di euro una birra che anche se si perde va bene lo stesso

pilonegrosso
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da pilonegrosso » 22 gen 2015, 23:20

Quasi. Certo l'esperienza è deficitaria di risultati, ma con impegno, buona fede e professionalità si può fare qualcosa di meglio. Il primo modello di accademia era molto discutibile, non garantiva un percorso scolastico, insisteva su pochi ragazzi ed era visto come un dogma(i ragazzi che rifiutavano finivano più o meno all'indice). Qualcuno in federazione vedeva nella struttura di Tirrenia non so quali garanzie per cui una volta scelto un ragazzo questo doveva per forza arrivare. Con questi presupposti il fiasco è stato impressionante. Quanti accademici hanno brillato in nazionale? Ma non recriminiamo e parliamo del nuovo modello, decentrato a parte il campus di Parma e collegato alle celtiche. Prima si sbagliava perchè non si valutavano efficacemente la crescita fisica e la predisposizione tecnica(non parliamo dell'intelligenza rugbystica perchè direi cose da querela), adesso viviamo all'opposto una frammentazione con una diversificazione rischiosa per i vivai delle società. Auspicherei quindi una trasformazione in centri tecnici che supportino i vivai societari e continuino a seguire e aiutare tecnicamente i giocatori italiani. Aumentare il reclutamento, sviluppare la preparazione fisica, ma soprattutto insegnare e allenare la tecnica. Affiancare le società senza promuovere giovani atleti magari senza tecnica, ma insistere sulla tecnica considerando che gli atleti possono maturare a età diverse e ci sono ruoli nei quali esperienza e maturità implicano diverse età di affinamento. I tecnici federali dovrebbero muoversi, screenare, studiare, affiancare, fare raduni locali in collaborazione con le società. Oltre alle rappresentative giovanili, potrebbero essere utili squadre regionali della serie B, nazionale A, emergenti dall'eccellenza e mantenere screening, affinamento tecnico e opportunità vaste per far crescere un movimento numericamente piccolo ma che per questo deve cercare di valorizzare più giocatori.Le celtiche dovrebbero essere un punto d'arrivo e non come oggi accogliere giocatori magari acerbi e che hanno smesso di crescere, ricorrendo invece più spesso ai permit players. Spero di evocare lo spirito di Ascione e il pragmatismo di Gavazzi che diano più respiro ad un movimento un po' asfittico rispetto alla bellezza e complessità di questo gioco.

TheTruth
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da TheTruth » 23 gen 2015, 9:31

Campo11 ha scritto: Risultati delle Accademie? ne ha portati di + l'Accademy Wasps che in 4 anni ha portato 5 giocatori a vestire la maglia della nazionale, in Italia Benvenuti (sparito) Campagnaro e pochi altri, il costo? milioni di euro l'anno!!! e i club? comprate i biglietti della Nazionale, dipingetevi il viso e pagate fior di euro una birra che anche se si perde va bene lo stesso
In ordine quelli che hanno almeno 1 presenza in Nazionale Maggiore dal 2009 in poi: Quartaroli, Favaro, Bocchino, Benvenuti, Gori, D'Apice, Furno, Venditti, Morisi, Romano, Benettin, Fuser, Iannone, Manici, Sarto, Chillon, Campagnaro ed Esposito
(http://www.espnscrum.com/italy/rugby/pl ... ml?team=20)

dei quali 7 potrebbero tranquillamente partire da titolari al 6 nazioni (quasi metà squadra)

Risulato da buttar via non mi sembra.. contando che poi ci sono almeno altri 100 giocatori usciti dalle accademie che giocano regolarmente in squadre di eccellenza e in pro12 e che hanno presenze nella nazionale emergenti..

Garryowen
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Garryowen » 23 gen 2015, 9:50

Infatti.
La realtà dice proprio il contrario di quello che ha affermato Campo.
Se arrivasse in nazionale un giovane che non fosse passato dall'Accademia, farebbe abbastanza scalpore
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
(parafrasi da G.G. Marquez)

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pilonegrosso
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da pilonegrosso » 23 gen 2015, 14:28

TheTruth ha scritto:
Campo11 ha scritto: Risultati delle Accademie? ne ha portati di + l'Accademy Wasps che in 4 anni ha portato 5 giocatori a vestire la maglia della nazionale, in Italia Benvenuti (sparito) Campagnaro e pochi altri, il costo? milioni di euro l'anno!!! e i club? comprate i biglietti della Nazionale, dipingetevi il viso e pagate fior di euro una birra che anche se si perde va bene lo stesso
In ordine quelli che hanno almeno 1 presenza in Nazionale Maggiore dal 2009 in poi: Quartaroli, Favaro, Bocchino, Benvenuti, Gori, D'Apice, Furno, Venditti, Morisi, Romano, Benettin, Fuser, Iannone, Manici, Sarto, Chillon, Campagnaro ed Esposito
(http://www.espnscrum.com/italy/rugby/pl ... ml?team=20)

dei quali 7 potrebbero tranquillamente partire da titolari al 6 nazioni (quasi metà squadra)

Risulato da buttar via non mi sembra.. contando che poi ci sono almeno altri 100 giocatori usciti dalle accademie che giocano regolarmente in squadre di eccellenza e in pro12 e che hanno presenze nella nazionale emergenti..
La verità aldilà del nickname è che alcuni hanno giocato in nazionale senza averne il livello e solo alcuni forse lo raggiungeranno. Se togliamo questi misteri ilari il problema è il basso livello della nazionale e del movimento e non vedo particolari miglioramenti nel 2009-2014 rispetto al 2003-2008. Credo comunque che le accademie possano essere molto utili, ma rivedendo criteri e modalità.

Squilibrio
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Squilibrio » 23 gen 2015, 16:56

Garryowen ha scritto:e quanti quelli persi nel 15-18?
Non lo so ma qui c’è un altro problema nella testa dei ragazzi e delle proprie famiglie che può essere collegato ad un altro argomento trattato da Casagrande, in quanti passano ad altre squadre attratti da una promessa di alto livello sicuro e perché avendo più organizzazione (oltre che le conoscenze per l’accademia, sia chiaro…..) e soldini si riesce a vincere qualche partita? È una reazione a catena, i migliori se ne vanno, altri smettono perché non sono più competitivi….. io non mi sono mai scandalizzato quando i giocatori li prendevi in under 20/18, è normale soprattutto quando tu vuoi/puoi competere con le migliori a livello nazionale, il problema è che adesso senti discorsi di superclub, cambio casacca, allenatori di altre squadre che ti chiedono di venire da te addirittura in under 12. Troppe aspettative portano all’abbandono quando si vede che non si arriva all’obiettivo

Squilibrio
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Squilibrio » 23 gen 2015, 17:03

Campo11 ha scritto:Casagrande se non fosse responsabile delle accademie e lavorasse come tanti altri si lamenterebbe delle Accademie perchè stanno ammazzando i club
In Ingh Irl etc le Accademie sono dei club non della federazione, la linea tecnica non è la stessa e le decisioni le prendono i club
in questa intervista Casagrande sponsorizza chi ancora gli da da vivere, cioè rugby e federazione.....
Risultati delle Accademie? ne ha portati di + l'Accademy Wasps che in 4 anni ha portato 5 giocatori a vestire la maglia della nazionale, in Italia Benvenuti (sparito) Campagnaro e pochi altri, il costo? milioni di euro l'anno!!! e i club? comprate i biglietti della Nazionale, dipingetevi il viso e pagate fior di euro una birra che anche se si perde va bene lo stesso
A parte che Casagrande è od era professore di educazione fisica quindi vive con altro, se avessi letto tutta l’intervista puoi ben vedere che non condivide qualche cosa di quello che si dice vorrebbe fare la federazione ma il tuo discorso si potrebbe riassumere in quella frase che io ho sottolineato ieri, spesso chi critica è perché non ottiene quello che vuole…. In Inghilterra le accademie sono dei club perché il linea di massima i club lavorano bene, si auto sostengono economicamente e collaborano fra loro, in Italia invece si vogliono i soldi e basta per sistemare gli amici degli amici. La federazione aveva avviato anni fa le accademie credo under 16, ti faccio l’esempio di parma dove all’epoca Noceto fu esclusa perché scomoda logisticamente (sono cambiati i tempi ma Remedello allora?) anche se dimostrava di lavorare benissimo con i giovani compresi quelli che già venivano da fuori, a Parma le accademie furono assegnate a Rugby Parma e Amatori, la seconda vinse il trofeo degli appennini, la seconda fece un campionato disastroso peggio di quando i giocatori erano tutti del vivaio ma intanto qualche soldo lo avevano preso…. Qualche anno dopo i centri di formazione, la sede era parma credo sponda amatori, bene alcune società non mandavano i giocatori perché il centro era affidato all’Amatori….
La federazione dovrebbe dare ancora soldi alle società?

Garryowen
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Garryowen » 23 gen 2015, 17:08

Credo che Casagrande insegni a scuola, ma non educazione fisica (non è importante, ma solo per precisare)
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
(parafrasi da G.G. Marquez)

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Garryowen
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Garryowen » 23 gen 2015, 17:15

Squilibrio ha scritto:
Campo11 ha scritto:Casagrande se non fosse responsabile delle accademie e lavorasse come tanti altri si lamenterebbe delle Accademie perchè stanno ammazzando i club
In Ingh Irl etc le Accademie sono dei club non della federazione, la linea tecnica non è la stessa e le decisioni le prendono i club
in questa intervista Casagrande sponsorizza chi ancora gli da da vivere, cioè rugby e federazione.....
Risultati delle Accademie? ne ha portati di + l'Accademy Wasps che in 4 anni ha portato 5 giocatori a vestire la maglia della nazionale, in Italia Benvenuti (sparito) Campagnaro e pochi altri, il costo? milioni di euro l'anno!!! e i club? comprate i biglietti della Nazionale, dipingetevi il viso e pagate fior di euro una birra che anche se si perde va bene lo stesso
A parte che Casagrande è od era professore di educazione fisica quindi vive con altro, se avessi letto tutta l’intervista puoi ben vedere che non condivide qualche cosa di quello che si dice vorrebbe fare la federazione ma il tuo discorso si potrebbe riassumere in quella frase che io ho sottolineato ieri, spesso chi critica è perché non ottiene quello che vuole…. In Inghilterra le accademie sono dei club perché il linea di massima i club lavorano bene, si auto sostengono economicamente e collaborano fra loro, in Italia invece si vogliono i soldi e basta per sistemare gli amici degli amici. La federazione aveva avviato anni fa le accademie credo under 16, ti faccio l’esempio di parma dove all’epoca Noceto fu esclusa perché scomoda logisticamente (sono cambiati i tempi ma Remedello allora?) anche se dimostrava di lavorare benissimo con i giovani compresi quelli che già venivano da fuori, a Parma le accademie furono assegnate a Rugby Parma e Amatori, la seconda vinse il trofeo degli appennini, la seconda fece un campionato disastroso peggio di quando i giocatori erano tutti del vivaio ma intanto qualche soldo lo avevano preso…. Qualche anno dopo i centri di formazione, la sede era parma credo sponda amatori, bene alcune società non mandavano i giocatori perché il centro era affidato all’Amatori….
La federazione dovrebbe dare ancora soldi alle società?
Hai sbagliato con l'indicazione "la seconda...". La seconda del tuo elenco era l'Amatori, e non fece un campionato disastroso. Non solo vinse il Trofeo dell'Appannino, ma gettò le basi per due titoli italiani, U18 e U20.
Il fatto era che una, l'Amatori, aveva fatto le cose seriamente con diversi giocatori che venivano da fuori, mentre l'altra, la Rugby Parma, aveva 1 giocatore - UNO - "forestiero" e veramente chiamarla "Accademia" sembrava un po' una forzatura. Come era stata una forzatura l'esclusione del Noceto.
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stilicone
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da stilicone » 23 gen 2015, 18:27

TheTruth ha scritto: In ordine quelli che hanno almeno 1 presenza in Nazionale Maggiore dal 2009 in poi: Quartaroli, Favaro, Bocchino, Benvenuti, Gori, D'Apice, Furno, Venditti, Morisi, Romano, Benettin, Fuser, Iannone, Manici, Sarto, Chillon, Campagnaro ed Esposito
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dei quali 7 potrebbero tranquillamente partire da titolari al 6 nazioni (quasi metà squadra)

Risulato da buttar via non mi sembra.. contando che poi ci sono almeno altri 100 giocatori usciti dalle accademie che giocano regolarmente in squadre di eccellenza e in pro12 e che hanno presenze nella nazionale emergenti..
Beh, non so.
Togli quelli che ormai sono fuori dai radar, e che hanno fatto qualche presenza in nazionale perchè erano accademici (Quartaroli, Bocchino, Romano, Benettin, Chillon).
Togli quelli che giocherebbero solo se si fanno male tutti gli altri (qui è più difficile perchè bisognerebbe essere nella testa del Selezionatore, ma io direi Benvenuti, D'Apice, Fuser, Iannone).
Ne rimangono la metà, alcuni dei quali non sono poi così dei fenomeni.
Ma la mia delusione (forse irrazionale) è che comunque anche questi che giocano davvero non sono meglio dei loro predecessori in Nazionale che non hanno avuto l'Accademia. Non c'è stato alcun salto di qualità complessivo. Qualcuno buono sarebbe arrivato in alto comunque, ad esempio uno con il fisico di Furno non poteva non fare strada.
Ma è anche possibile che si siano riposte aspettative eccessive in una iniziativa, che dopo tutto almeno in fase iniziale occupava solo un annetto nella formazione complessiva del giocatore.
MEMENTO MAROCCO.

Luqa-bis
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Luqa-bis » 23 gen 2015, 19:09

Io rigirerei la domanda :
se non avessero seguito il percorso accademico, questi asteriscati che cosa potrebbero esprimere oggi?

Considero molto interessante il lungomessaggio (breve intervento) di jentu.

Ovvero che occorre dare una risposta ad una domanda, e porre un discirmine tra la strategicità della soluzione e la sua attuazione pratica.

E rispondere a degli interrogativi quali:
perché il passaggio nelle categorie juniores s iha un così alto numero di abbandoni?
E analogo a quello che accade in altre discipline o c'è un problema specifico?
E' meglio tornare alla anagrafica dispari?

Meglio passare alle leve triennali o meglio raggruppare laddove mancano i numeri , magari cambiando il meccanismo premi/punizioni?

Squilibrio
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Squilibrio » 26 gen 2015, 9:36

Garryowen ha scritto: Hai sbagliato con l'indicazione "la seconda...". La seconda del tuo elenco era l'Amatori, e non fece un campionato disastroso. Non solo vinse il Trofeo dell'Appannino, ma gettò le basi per due titoli italiani, U18 e U20.
Il fatto era che una, l'Amatori, aveva fatto le cose seriamente con diversi giocatori che venivano da fuori, mentre l'altra, la Rugby Parma, aveva 1 giocatore - UNO - "forestiero" e veramente chiamarla "Accademia" sembrava un po' una forzatura. Come era stata una forzatura l'esclusione del Noceto.

Grazie della correzione, però l'esclusione del noceto non la chiamerei proprio forzatura....

breda120
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da breda120 » 29 gen 2015, 13:00

secondo me il problema è anche nel numero delle Accademie U18. Il costo per mantenere 8 strutture è molto alto e serve solo a far lavorare persone della federazione. Sono infatti costretti ad inserire ragazzi bravini ma che mai avranno la possibilità di fare un percorso internazionale. Non parliamo poi dei centri di formazione U16 che sono solo un regalo della federazione per alcuni club "amici".
Basterebbe una accademia U20 che giocasse in Eccellenza in preparazione per il 6N e 2 accademie U19 in serie A. Con i soldi risparmiati la federazione potrebbe pagare tecnici che potrebbero lavorare in sinergia con i club selezionando i ragazzi più talentuosi.

Squilibrio
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Re: Le Accademie sono indispensabili?

Messaggio da Squilibrio » 29 gen 2015, 16:06

breda120 ha scritto:Basterebbe una accademia U20 che giocasse in Eccellenza in preparazione per il 6N e 2 accademie U19 in serie A. Con i soldi risparmiati la federazione potrebbe pagare tecnici che potrebbero lavorare in sinergia con i club selezionando i ragazzi più talentuosi.

ci sono già tecnici federali disponibili a lavorare con i club, lasciamo perdere il discorso sulle competenze perchè non è che siano poi tutti così scarsi è solo che molti club per principio non vogliono lavorare con questi tecnici....

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