La stanza di Meta

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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metabolik
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Re: La stanza di Meta

Messaggio da metabolik » 9 dic 2021, 18:48

parisgino ha scritto:
9 dic 2021, 13:53
Mi permetto un commento su un tema che talvote mi lascia un po' perplesso.
...............
PS : completamente diversa secondo me la questione "eligibbili".
Dall'interessante commento sugli 'apparenti' equiparati francesi, estrapolo il finale, perchè se non 'completamente diversa', almeno molto diversa lo è. La questione ' eleggibili ' pone infatti un problema di diritto del singolo, un diritto stabilito dall'Organizzazione che non può essere negato.
Concordo quindi sostanzialmente con Soidog :a suo tempo non ho avuto dubbi sul diritto di Odogwu, non ne ho nessuno su Lynagh, è una scelta che è loro dovuta. Insomma, se l'Italia scendesse in campo con 15 stranieri eleggibili, sarebbe ancora un mezzo incubo, un evidente fallimento del rugby nazionale, ma almeno non sarebbe una giapponesizzazione progettata mediante equiparazione , sarebbe una fortunata ricaduta dell'emigrazione italiana in tutto il mondo.
Ma quanti sono gli eleggibili nella formazione spettro presa a riferimento, 1 Nemer, 2 Faiva, 3 Swanepoel, 4 Sisi, 5 Herbst, 6 Steyn, 7 Meyer, 8 Halafihi, 9 Varney, 10 Lozowski, 11 Ioane, 12 Brex, 13 Odogwu, 14 Tavuyara, 15 Lynagh ??
Gli equiparati sarebbero 8 (6 avanti + 2 tre quarti); con 8 equiparati e 6 eleggibili, questa formazione rimane un incubo, e non è questione di gusti, è proprio un incubo ed è VEROSIMILE, non una paranoia.
La possibile ITA di Stilicone (Nemer, Lucchesi, Riccioni, Fuser, Zambonin, Zuliani, Lamaro, Polledri, Varney, Garbisi, Ioane, Mori, Zanon, Menoncello, Minozzi) sarebbe la liberazione dall'incubo ma ha dei punti deboli; è ottimistica (finchè non tornano in campo non pensiamo nè a Polledri nè a Riccioni) e non la confronta con i valori dell'incubo (chi sceglierebbe Stilicone, p.e., fra Minozzi e Lynagh, assunto disponibile?)

Il fatto è che a volte si sbaglia facendo giusto; possiamo criticare il successo ottenuto nel 2000 con l'ingresso al 6N ? No, certamente, ma la situazione si è evoluta negativamente, ci ha ingabbiato in un ruolo che pensavamo di reggere e invece non ce la facciamo.
Non vedo soluzioni, se non quella di 2 Nazionali.

Garry
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Re: La stanza di Meta

Messaggio da Garry » 9 dic 2021, 18:51

"Se io ritengo che queste regole siano giuste le rispetto, altrimenti no".

Potrebbe essere il motto degli italiani, lo slogan che faccia da catalizzatore a tutta la società civile italiana, che troverà il suo degno presidente della Repubblica in B.

Potrebbe essere scolpito su lapidi da in tutte le frontiere, in tutti gli aeroporti e in tutti i porti d'ingresso all'Italia per far capire agli stranieri in che bel posto stanno entrando

:lol:

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
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Re: La stanza di Meta

Messaggio da jpr williams » 9 dic 2021, 19:30

metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 18:48
Dall'interessante commento sugli 'apparenti' equiparati francesi, estrapolo il finale, perchè se non 'completamente diversa', almeno molto diversa lo è. La questione ' eleggibili ' pone infatti un problema di diritto del singolo, un diritto stabilito dall'Organizzazione che non può essere negato. Concordo quindi sostanzialmente con Soidog :a suo tempo non ho avuto dubbi sul diritto di Odogwu, non ne ho nessuno su Lynagh, è una scelta che è loro dovuta.
Lo chiedo anche a te, meta.
La nazionale esiste per appagare le aspirazioni dei singoli o per rappresentare il movimento di un paese?
O una terza cosa che non so?
metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 18:48
Insomma, se l'Italia scendesse in campo con 15 stranieri eleggibili, sarebbe ancora un mezzo incubo, un evidente fallimento del rugby nazionale, ma almeno non sarebbe una giapponesizzazione progettata mediante equiparazione , sarebbe una fortunata ricaduta dell'emigrazione italiana in tutto il mondo.
Diciamo che sarebbe una differenza formale, ma sul piano sportivo un equiparato ed un eleggibile sono la stessa identica cosa in relazione al movimento che li ha (o meglio non li ha) formati e che si avvale delle loro prestazioni e delle loro qualità nello sviluppo delle quali non ha merito alcuno
metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 18:48
Il fatto è che a volte si sbaglia facendo giusto; possiamo criticare il successo ottenuto nel 2000 con l'ingresso al 6N ? No, certamente, ma la situazione si è evoluta negativamente, ci ha ingabbiato in un ruolo che pensavamo di reggere e invece non ce la facciamo.
Non vedo soluzioni, se non quella di 2 Nazionali.
Cioè una che rappresenta il rugby italiano ed una che rappresenta gli avvocati della fir? :wink:
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da Garry » 9 dic 2021, 19:58

La nazionale è una squadra che rappresenta il Paese in un determinato sport.
Stop. Non esistono alternative, opinioni diverse, pareri e stizzosità uterine.
È quello e basta, da quando esiste lo sport.

La nazionale è storia, colori della bandiera, inno, sentimento e senso d'appartenenza.

Il "movimento" cosa significa? Cosa vuol dire?
Il movimento lo ha la bandiera se c'è vento :roll:
Dailà, quante parole assurde, inutili...

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da GrazieMunari » 9 dic 2021, 21:00

Garry ha scritto:
9 dic 2021, 18:51
"Se io ritengo che queste regole siano giuste le rispetto, altrimenti no".

Potrebbe essere il motto degli italiani, lo slogan che faccia da catalizzatore a tutta la società civile italiana, che troverà il suo degno presidente della Repubblica in B.

Potrebbe essere scolpito su lapidi da in tutte le frontiere, in tutti gli aeroporti e in tutti i porti d'ingresso all'Italia per far capire agli stranieri in che bel posto stanno entrando

:lol:
Ad occhio mi pare sia proprio quello il motivo per cui entrano da noi :roll:

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da stilicone » 9 dic 2021, 21:30

Rispondo a Meta: sì, la mia formazione è deliberatamente ottimistica, tanto quanto la sua è deliberatamente un incubo (Odogwu, Lozowsky...).
Ho parlato di due anni, nell'auspico di riavere per allora sani Riccioni e Polledri, e per dare un po' di tempo ai giovanissimi che ho evocato (Menoncello, Zuliani; al limite, come cambio di Riccioni in caso di indisponibilità, arriva un certo Neculai, e ho detto cotica...).
Potremmo anche avere sia Lynagh che Minozzi, uno dei due va all'ala e magari esce Ioane, l'odiato ( :wink: ) equiparato.
Ripeto, il 2022 sarà un incubo, ma poi ci sono segni che inducono a pensare (a sognare, se preferite) che le cose possano migliorare.
MEMENTO MAROCCO.

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da metabolik » 9 dic 2021, 21:51

Il primo contro-argomento jpr mi sembra arzigogolato (non mi viene un altro aggettivo) e non vorrei che dibattito si sviluppasse in una direzione troppo filosofica, perchè inevitabilmente soggettiva. Sulla differenza solo formale fra una Nazionale di equiparati e una di eleggibili non sono d'accordo, ma neanche in completo disaccordo, capisco che è un giudizio fortemente soggettivo.
Io parto, anzi no, mi blocco su due dati che mi sembrano oggettivi :
-lo scoramento generale che provocherebbe la discesa in campo della formazione incubo (siamo onesti, ci cascherebbero le palle in mezzo ai piedi) con un possibile, conseguente disinteresse da parte del popolo ovale, tifosi e giocatori.
-gli obblighi contratti col 6N e il condizionamento che ne deriva; le ultime mosse della FIR le spiego così, se qualcuno ha un'altra ipotesi la esprima.
L'unica tattica che intravedo per mantenere una presenza internazionale agli atleti cresciuti in Italia è far giocare una Nazionale autoctona nella competizione europea, con Russia, Spagna, Georgia, Romania ( e Portogallo ?). I migliori italiani devono giocare a livello internazionale anche se non vengono scelti per la Nazionale maggiore. Non nascondiamo che la scelta di cercare all'estero giocatori già pronti è pericolosamente demotivante.

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da metabolik » 9 dic 2021, 22:01

Un brevissimo appunto alla risposta di Stilicone.
In generale gli atleti che abbiamo equiparato hanno dimostrato serietà e lealtà.
Steyn in particolare è stato un esempio di impegno e sacrificio (fra l'altro, sa parlare l'italiano meglio degli eletti o eleggibili).
Similmente, non ammirare Ioane è impossibile.
Il problema posto dalla formazione incubo non coinvolge antipatie/simpatie, o amore/odio per i singoli equiparati.

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da jentu » 10 dic 2021, 11:02

Continuo a ripetere che il problema degli equiparati è un falso problema di numero, ma un enorme problema di qualità.
A me di equiparare veri campioni mi farebbe contento, di equiparare giocatori che fanno la differenza in Top10 non credo convenga a nessuno...

Tranne forse a qualche presidente di Top10
Parlare e scrivere sono due attività umane differenti
I fatti degli altri sono solo opinioni, le mie opinioni sono fatti (cit. omen nomen)
Non discutere mai con un idiota: ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (cit. Incertae sedis)

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da Man of the moment » 10 dic 2021, 11:47

parisgino ha scritto:
9 dic 2021, 13:53


Ultimissimo punto. Tranne pochissimi casi, purtroppo, i giocatori equiparati dall'Italia non cambiano gli equilibri. Potranno allargare la base sulla quale scegliere per la Nazionale, pero' non fanno fare un salto di qualità (tranne Ioane adesso). Molto diverso della situazione del Giappone mi sembra.

Dunque direi che sull'argomento degli equiparati ci sarebbe da pensare alle diverse situazione e pure andarci "cauto" quando si analizza la situazione "degli altri".

PS : completamente diversa secondo me la questione "eligibbili".
Cioè non solo equipariamo troppo, ma equipariamo gente scarsa. Vuol dire che i nostri sono ancora più scarsi.

Per me il fondo è stato raggiunto con l'equiparazione di Tavuyara. Un giocatore che non ha prospettive in nazionale. Arriverà forse al mondiale, e basta. Che senso ha?
Poi guardi le ali e scopri che Bellini e Sperandio non sono pervenuti, Bruno ha appena esordito, Minozzi e Padovani sono tra i più criticati, Sarto è stato scaricato (!!!), Di Giulio è sfigatissimo e gli altri hanno ancora i denti da latte.

Probabilmente agli occhi di un allenatore straniero, non si può fare affidamento su quei giocatori e tocca equiparare.

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da Mr Ian » 10 dic 2021, 11:49

Man of the moment ha scritto:
10 dic 2021, 11:47
parisgino ha scritto:
9 dic 2021, 13:53


Ultimissimo punto. Tranne pochissimi casi, purtroppo, i giocatori equiparati dall'Italia non cambiano gli equilibri. Potranno allargare la base sulla quale scegliere per la Nazionale, pero' non fanno fare un salto di qualità (tranne Ioane adesso). Molto diverso della situazione del Giappone mi sembra.

Dunque direi che sull'argomento degli equiparati ci sarebbe da pensare alle diverse situazione e pure andarci "cauto" quando si analizza la situazione "degli altri".

PS : completamente diversa secondo me la questione "eligibbili".
Cioè non solo equipariamo troppo, ma equipariamo gente scarsa. Vuol dire che i nostri sono ancora più scarsi.

Per me il fondo è stato raggiunto con l'equiparazione di Tavuyara. Un giocatore che non ha prospettive in nazionale. Arriverà forse al mondiale, e basta. Che senso ha?
Poi guardi le ali e scopri che Bellini e Sperandio non sono pervenuti, Bruno ha appena esordito, Minozzi e Padovani sono tra i più criticati, Sarto è stato scaricato (!!!), Di Giulio è sfigatissimo e gli altri hanno ancora i denti da latte.

Probabilmente agli occhi di un allenatore straniero, non si può fare affidamento su quei giocatori e tocca equiparare.
ma infatti ci vorrebbe un programma per arruolare dirigenti, mica giocatori

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da jpr williams » 10 dic 2021, 17:31

metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 21:51
Sulla differenza solo formale fra una Nazionale di equiparati e una di eleggibili non sono d'accordo, ma neanche in completo disaccordo, capisco che è un giudizio fortemente soggettivo.
E' che c'entra la filosofia della quale hai detto di non voler parlare. :wink:
Dal punto di vista sportivo 15 eleggibili che hanno sempre vissuto all'estero e hanno a che fare con l'Italia perchè un nonno era di qui sono identici a 15 equiparati. Anzi, paradossalmente gli equiparati almeno in Italia ci vivono e ci giocano. Gli eleggibili ci vengono solo per le partite interne della nazionale ed al limite in vacanza. La loro estrtaneità al Paese, ma soprattutto al suo rugby è evidente. Certo, se pensi che la Nazionale abbia il dovere di consentire le aspirazioni degli eleggibili anzichè quella di rappresentare il movimento rugbystico italiano allora la cosa è diversa.
Ma come vedi si torna alla filosofia. :P
metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 21:51
Io parto, anzi no, mi blocco su due dati che mi sembrano oggettivi :
-lo scoramento generale che provocherebbe la discesa in campo della formazione incubo (siamo onesti, ci cascherebbero le palle in mezzo ai piedi) con un possibile, conseguente disinteresse da parte del popolo ovale, tifosi e giocatori.
Non sono d'accordo sul fatto che lo scoramento sarebbe generale. Mio (e credo tuo) sicuramente. Ma poi?
Tempo fa posi una domanda/provocazione: ma se l'Italia schierasse una formazione fatta di 15 equiparati neozelandesi e vincesse la Coppa del Mondo sareste contenti?
La risposta non ti piacerebbe.
Credo che la voglia di vittoria dei più renda accettabile qualunque mezzo per raggiungerla.
metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 21:51
-gli obblighi contratti col 6N e il condizionamento che ne deriva; le ultime mosse della FIR le spiego così, se qualcuno ha un'altra ipotesi la esprima.
L'unica tattica che intravedo per mantenere una presenza internazionale agli atleti cresciuti in Italia è far giocare una Nazionale autoctona nella competizione europea, con Russia, Spagna, Georgia, Romania ( e Portogallo ?). I migliori italiani devono giocare a livello internazionale anche se non vengono scelti per la Nazionale maggiore. Non nascondiamo che la scelta di cercare all'estero giocatori già pronti è pericolosamente demotivante.
Sulla seconda parte sono d'accordo con te.
Sulla prima accettotrovo sensata la spiegazione, pur non condividendo che sia giusto sottomettervisi, ma la trovo mortificante: siamo marionette.
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Re: La stanza di Meta

Messaggio da jpr williams » 10 dic 2021, 17:40

metabolik ha scritto:
9 dic 2021, 22:01
Un brevissimo appunto alla risposta di Stilicone.
In generale gli atleti che abbiamo equiparato hanno dimostrato serietà e lealtà.
Steyn in particolare è stato un esempio di impegno e sacrificio (fra l'altro, sa parlare l'italiano meglio degli eletti o eleggibili).
Similmente, non ammirare Ioane è impossibile.
Il problema posto dalla formazione incubo non coinvolge antipatie/simpatie, o amore/odio per i singoli equiparati.
Ma infatti.
Quando scrivo "le mie cose" su questo argomento vengo accusato di qualunque nefandezza, dal razzismo, all'insensibilità nei confronti dei desideri di ragazzi vittime del destino degli antenati, alla voluttà di trasgredire i regolamenti.
A Braam sono addirittura affezionato ed è un ragazzo che stimo molto, Ioane non lo conosco se non per come gioca e come si impegna e su questo aspetto lo valuto esattamente come valòuto qualunque giocatore.
Il mio giudizio è unicamente sull'opportunità che una squadra che si chiama "Nazionale" (si chiamasse Sfrontvzxs non avrei nulla da ridire) schieri giocartori che col rugby italiano non c'entrano nulla. ed è una cosa che prescinde totalmente dalle capacità o dal carattere e rispettabilità di questi ragazzi. Io posso ammirare e rispettare un giocatore e contemporaneamente pensare che non dovrebbe giocare in nazionale. E non perchè pensi che sia uno zozzone, ma solo perchè giudico che non vi sia compatibilità fra quello che penso sia la Nazionale e la loro estraneità al rugby italiano.
Come dico sempre schierare equiparati ed eleggibili è una FACOLTA' non un OBBLIGO. Non schierarli non significa violare alcun regolamento o incitare alla violazione delle regole. Puoi usare o meno una facoltà che ti è concessa e se non la usi non violi un accidente.
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Re: La stanza di Meta

Messaggio da supermax » 10 dic 2021, 18:39

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Chi mi aiuta a completare la nazionale degli equiparabili o oriundi o che diavolo sia? Altro che nazionale-sogno o spettro....
P.S. Jpr aiuta anche tu, anche se nessuno è di formazione italiana.... :x

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Re: La stanza di Meta

Messaggio da metabolik » 10 dic 2021, 18:41

jpr, il pericolo di una deriva filosofica irrisolvibile lo vedo in questa tua domanda :
La nazionale esiste per appagare le aspirazioni dei singoli o per rappresentare il movimento di un paese?
Una risposta secca , o uno o l'altro, avrebbe comunque parecchie contraddizioni, per giudicare le quali si farebbe della filosofia.
Se un discendente di Italiani immigrati sceglie di rappresentare l'Italia è giusto che possa farlo; mi limito a questo, cioè al diritto.
Come disse McCoy, il procuratore di L&O, un diritto è tale se può essere esercitato.
Tu ribatti : anche se c'è questo diritto , non è mica obbligatorio convocare 15 eleggibili. E' vero, non è obbligatorio, ma è anche vero che se l'allenatore giudicasse 15 eleggibili migliori dei nostri e non li convocasse (su tuo suggerimento), negherebbe questo diritto. Una Nazionale che schiera 23 oriundi rimane un mezzo incubo, una innegabile frustrazione, ma dobbiamo accettarla.
C'è una casualità compensativa che la rende ben diversa dalla programmazione di equiparazioni : la genia italiana sparsa per il mondo ha prodotto un sacco di attori in America e un sacco di rugbysti in Argentina. La regola emanata da WR consente all'oriundo una scelta, STOP.
In questa situazione di 6N obbligato (altro che sbatterci fuori) è indispensabile pensare ai nostri con potenzialità che non giocheranno a livello internazionale e che invece DEVONO giocare.
Lo so che sono noioso, ma lo ripeto anche stavolta, nella speranza che qualcun altro legga : occorrono 2 Nazionali, con la seconda Nazionale vincolata al ns. vivaio.

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