Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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jpr williams
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da jpr williams » 11 nov 2019, 13:58

Aironifan ha scritto:
8 nov 2019, 13:39
Comunque, vedrete che quello che dico sarà confermato anche dalla nazionale.
Aironifan ha scritto:
8 nov 2019, 13:41
VANZANDT ha scritto:
8 nov 2019, 13:39
la nazionale mi pare che non vada propio a meraviglia nonostante i grandi risultati di tv .... non sto dicendo che la partecipazione al pro14 non abbia un senso ....
Aspetta...
Un po' di pazienza...
Quando leggo certi post traboccanti di fede nelle sorti magnifiche e progressive della nostra nazionale quasi mi commuovo.
Paragonare l'estasi mistica di una fede degna di Santa Teresa D'Avila col mio cinico pessimismo basato su banali filotti di sconfitte ogni qual volta si profili una squadra del livello che dovrebbe in teoria appartenerci è a dir poco umiliante.
C'è più fede nei tuoi post che in un intero convoglio diretto a Lourdes.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da supermax » 11 nov 2019, 14:25

La partecipazione al pro 14 per quanto mi riguarda è indifferente rispetto alla crescita del movimento italiano. E' da 20 anni che giochiamo il 6N e la partecipazione in quanto tale al torneo ha fatto molto per il rugby italiano ma solo per quanto concerne i soldi a disposizione. La crescita tecnica rispetto ai movimenti al top è stata minima considerando il tempo a disposizione. Lo stesso vale per il top14. Non capisco la fideistica argomentazione che se non giochiamo questo torneo non possiamo aspettarci di competere con le altre del 6N. Detto questo, tornare al campionato nazionale non mi pare la soluzione tanto l'abbiamo già ammazzato come interesse per cui tanto vale restare come siamo. L'unica vera cartina al tornasole per la crescita del movimento è l'andamento del settore giovanile. Il fatto che da 3 anni riusciamo a restare nei primi 8-10 del mondiale under20 è l'unico motivo per il quale penso che in prospettiva possiamo migliorare come movimento. Altro che pro14.....

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jpr williams
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da jpr williams » 11 nov 2019, 14:34

supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
L'unica vera cartina al tornasole per la crescita del movimento è l'andamento del settore giovanile. Il fatto che da 3 anni riusciamo a restare nei primi 8-10 del mondiale under20 è l'unico motivo per il quale penso che in prospettiva possiamo migliorare come movimento. Altro che pro14.....
Sottoscrivo in buona parte ciò che non ho quotato, aggiungendovi solo la considerazione per cui la partecipazione a questo torneo è una sorta di male necessario. Meglio sarebbe avere un campionato vero, ma non essendovene le possibilità materiali, tocca farsi andar bene quella roba lì.

Sulla parte quotata ti pongo, però, un quesito: posto che sono d'accordo, tu pensi veramente che restare in quella posizione a livello U20 possa tradursi in analogo risultato a livello di nazionale maggiore? Io ho l'impressione che non ci si sia riusciti, ma anche che non ci si riuscirà mai. In linea teorica dovrebbe esserci una continuità fra le due cose, ma temo non funzioni.
Cioè, magari battiamo irlandesi o gallesi a livello U20, ma a livello maggiore questo non si verificherà negli anni successivi come sarebbe logico in linea teorica.
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Aironifan » 11 nov 2019, 17:00

supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
Non capisco la fideistica argomentazione che se non giochiamo questo torneo non possiamo aspettarci di competere con le altre del 6N.
Non è fideistica. E' basata sui dati di fatto. Quando c'era il Top 10, eran legnate da tutte le parti. E non c'era neanche la competitività di adesso, in Europa!... Oggi abbiamo TRE nazionali del 6N stabilmente tra le prime 4 posizioni del ranking, capaci TUTTE di battere gli AB. Quando mai s'è visto un tale livello nelle squadre dell'emisfero Nord? MAI!!!!... Questo e solo questo è il motivo per cui SEMBRA che non otteniamo risultati. Avessimo avuto una squadra organizzata come quella di adesso, nel 6N di 10 anni fa, sarebbe stata tutta un'altra musica! altro che Galon e Orquera!
supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
Detto questo, tornare al campionato nazionale non mi pare la soluzione.....
E allora di che parliamo? Di aria fritta?
supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
... tanto l'abbiamo già ammazzato come interesse per cui tanto vale restare come siamo.
Il TOP 10 era già bell'e morto come interesse, da un pezzo, visto il livello tecnico che esprimeva! L'avvento del PRO 14 non c'entra proprio nulla!
supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
Il fatto che da 3 anni riusciamo a restare nei primi 8-10 del mondiale under20 è l'unico motivo per il quale penso che in prospettiva possiamo migliorare come movimento. Altro che pro14.....
Eh certo!... Questi giovani facciamoli giocare nel TOP10, tra di loro! altro che PRO 14 contro Gallesi, Scozzesi e Irlandesi!... :roll: :roll:

Luqa-bis
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Luqa-bis » 11 nov 2019, 17:06

Sono in dissenso da

@ Supermax
@ jpr williams

Il fatto che da 3 stagioni si riesca a restare nelle prime 8-10 squadre del sistema mondiale U20 indica "solo" che il sistema formativo U20 negli ultimi anni ha prodotto un gruppo in grado di restare nel primo livello.
Sta nella valutazione complessiva di 6N U20 e WRC u20 capire se
a. stiamo nei primi 8
b. stiamo nel gruppo 5-10

Ma non dice niente sul livello seniores, se non che i nostri ragazzi non partono da una situazione peggiore.
A meno che non si affermi (cosa possibile) che il nostro sistema giovanile li rende competitivi a 20 ma non idonei a successivi sviluppi.

Invece questi risultati U20 dovrebbero far domandare come mai, DOPO, non sia miglioramento.

E le domande son sempre le solite:

1. Se togliamo i primi 30, le nostre giovanili che livello esprimerebbero ?
2. Presi gli atleti U18 dei CFP e delle società che arrivano al barrage nazionale, quanti di loro tre anni dopo giocano in Top12 o Pro14?
3. presi i giocatori migliori del Top12 quanti possono reggere il livello dela Challenge Cup

Perché il passaggio, brutale per me è :

per avere una seniores da 3zo posto nel 6N, servono 40-45 atleti da ERC
per averne 40-45 da ERC, occorre una platea tre-quattro volte maggiore di atleti da Challenge (ovvero tre-quattro squadre che in Challenge non prendono quarantelli)


Come si arriva ad avere ALMENO 3-4 squadre che non prendano quarantelli dalle ottave di Premiership, di Top14 o di Pro14 , è disciplina di dibattito e ricerca.

Luqa-bis
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Luqa-bis » 11 nov 2019, 17:12

Bristol
Worcester
Leicester
Bordeaux
Pau
Agen
Cardiff
Dragons
Connacht
Edimburgo

L'obiettivo secondo me è avere 3-4 squadre che reggano il confronto con le 10 europee che ho messo sopra (valori 2018-2019).

Leinsterugby
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Leinsterugby » 11 nov 2019, 21:04

Sulla competitività delle altre il discorso è vero. Analizziamo le nostre controparti celtiche.

fino al 2007 circa Scozia, irlanda e Galles erano indietro rispetto a Francia ed Inghilterra che abitulmente si spartivano la posta a livello di 6 nazioni ed erano le uniche ad impensierire le grandi dell'emisfero sud.
Poi in Irlanda è arrivata al culmine della maturazione la prima generazione di fenomeni ( O driscoll, o' gara con il pack guidato da O'connell, heaslip, ecc.) ed in parallelo Leinster è diventata una potenza a livello europeo affermandosi in Champions cup a ripetizione. Con la nazionale, infatti, gli scarti contro l'irlanda erano abbastanza limitati fino al 2008 ( e ai tempi giocavamo coi vari Raineri, De Marigny, Mattew Phillips, Scott Palmer, Bezzi, Wakarua ecc.)


Piano piano con Gatland a livello di nazionale anche il Galles è cresciuto tantissimo (ricordate le sconfitte con noi nel 2003, l'orrida partita ai mondiali 2003 quando potevamo tranquillamente batterli, la vittoria 2007, il pareggio del 2006 al millenium quando con Canavosio mediano momenti facemmo il colpaccio), meno a livello di club ma con l'inizio del nuovo decennio si sono imposti gli Scarlets .

Infine è stata la volta della Scozia che con Glasgow (vincitore del pro 14, due volte ai quarti in champions) e la nazionale si è portata al livello delle altre tre. Scozia che ricordo essere imbattuta dagli Inglesi da 2 anni a questa parte. La Scozia fino al 2010 era tante volte messa peggio di noi.

Anche noi stavamo aumentando il numero di giri visto che dopo i primi anni di pro 12 il benetton di Smith era squadra temuta, poi pero' ci siamo persi per strada a causa delle note questioni e abbiam dovuto ripartire quasi da zero.
Link al gruppo telegram del forum rugby.it per i periodi in cui il forum non funziona:
https://t.me/bar_forum_rugbyit

Consulente
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Consulente » 12 nov 2019, 11:03

Luqa-bis ha scritto:
11 nov 2019, 17:06

Come si arriva ad avere ALMENO 3-4 squadre che non prendano quarantelli dalle ottave di Premiership, di Top14 o di Pro14 , è disciplina di dibattito e ricerca.
occorrono soldi (dell'ordine di alcune decine di milioni l'anno) spesi solo al fine di creare la filiera per queste squadre.
Semplice.

Soidog
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Soidog » 12 nov 2019, 11:49

jpr williams ha scritto:
11 nov 2019, 14:34
supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
L'unica vera cartina al tornasole per la crescita del movimento è l'andamento del settore giovanile. Il fatto che da 3 anni riusciamo a restare nei primi 8-10 del mondiale under20 è l'unico motivo per il quale penso che in prospettiva possiamo migliorare come movimento. Altro che pro14.....
Sottoscrivo in buona parte ciò che non ho quotato, aggiungendovi solo la considerazione per cui la partecipazione a questo torneo è una sorta di male necessario. Meglio sarebbe avere un campionato vero, ma non essendovene le possibilità materiali, tocca farsi andar bene quella roba lì.

Sulla parte quotata ti pongo, però, un quesito: posto che sono d'accordo, tu pensi veramente che restare in quella posizione a livello U20 possa tradursi in analogo risultato a livello di nazionale maggiore? Io ho l'impressione che non ci si sia riusciti, ma anche che non ci si riuscirà mai. In linea teorica dovrebbe esserci una continuità fra le due cose, ma temo non funzioni.
Cioè, magari battiamo irlandesi o gallesi a livello U20, ma a livello maggiore questo non si verificherà negli anni successivi come sarebbe logico in linea teorica.
A livello Under 20 l'Italia sta facendo buoni progressi che si sono tradotti nell'arrivo in Top 12, ed anche in Pro 14, di un numero di giovani giocatori che hanno minutaggi decisamente superiori al passato.
Cosa cambia a livello di Nazionale maggiore ?
La risposta è una sola: il sistema di programmazione.
Le nostre avversarie hanno scientificamente organizzato da tempo le equiparazioni di project players ed hanno un programma di ricerca degli eleggibili molto efficiente. Hanno soldi e quindi possono puntare a giocatori quotati. Perciò possono anche perdere contro di noi a livello Under, ma dopo qualche anno si ritroveranno in squadra gente che sposta gli equilibri. Non fanno gli schizzinosi su dove si sia formato un giocatore, per loro conta vincere

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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da supermax » 12 nov 2019, 11:51

jpr williams ha scritto:
11 nov 2019, 14:34
…..tu pensi veramente che restare in quella posizione a livello U20 possa tradursi in analogo risultato a livello di nazionale maggiore? Io ho l'impressione che non ci si sia riusciti, ma anche che non ci si riuscirà mai…..
Quello che intendo dire è che il livello del mondiale under 20, da quando esiste, trova grosso modo un corrispettivo nel mondo seniores. Per anni noi siamo stati in bilico tra il primo ed il secondo gruppo, con continue promozioni/retrocessioni. Mai ci eravamo piazzati fra le prime 8. Ora che da tre anni ci manteniamo su un certo livello, ritengo ragionevole (non scontato, certo) ritenere che la nostra scuola rugbystica abbia aumentato il livello e che quindi riesca a sfornare qualitativamente un prodotto migliore nel livello immediatamente precedente a quello seniores. Detto questo:
a) non è automatico che salga anche il livello della nazionale;
b) la continuità va mantenuta e, se possibile migliorata con piazzamenti anche più in alto.

@aironifan
...mi sembri un tantinello radicale. Per entrare nel 6N abbiamo dovuto battere in una stessa stagione Francia, Irlanda e Scozia. Con il professionismo le distanze si sono allargate e 20 anni di 6N non le hanno cambiate. Noi siamo cresciuti, certo, ma non abbastanza e questo perché la filiera di formazione non è stata sviluppata in maniera adeguata e non abbiamo mai avuto un progetto tecnico razionale come Irlanda, Scozia e Galles dove la catena club-franchigie-federazione funziona perché gestita in maniera inflessibile, dal punto di vista tecnico, dalla federazione. E' questo l'aspetto centrale, non la partecipazione al top 14. Minozzi e Licata, solo due esempi, si sono fatti le ossa nel top 10 e se avessero iniziato nel Pro14 subito non sarebbero migliori di come sono ora. Benvenuti, Pasquali ed altri non è che abbiano fatto il salto di qualità stando in Francia ed in Inghilterra, anzi. Campagnaro, comunque interessante, non passa la palla ora come non la passava alla Benetton. E' il sistema di formazione e di coerenza tecnica che è migliorato. E il nostro obiettivo deve essere di migliorarlo al punto di riuscire a tornare al campionato italiano, non di allargare il numero delle franchigie in top14.

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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Luqa-bis » 12 nov 2019, 12:17

@ Consulente
@ Supermax

Se riuscite a trovare una quadra tra le due posizioni:

occorrono soldi (dell'ordine di alcune decine di milioni l'anno) spesi solo al fine di creare la filiera per queste squadre. ( Consulente)

E il nostro obiettivo deve essere di migliorarlo al punto di riuscire a tornare al campionato italiano, non di allargare il numero delle franchigie in top14.(Supermax)

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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da speartakle » 12 nov 2019, 12:24

supermax ha scritto:
12 nov 2019, 11:51
jpr williams ha scritto:
11 nov 2019, 14:34
…..tu pensi veramente che restare in quella posizione a livello U20 possa tradursi in analogo risultato a livello di nazionale maggiore? Io ho l'impressione che non ci si sia riusciti, ma anche che non ci si riuscirà mai…..
Quello che intendo dire è che il livello del mondiale under 20, da quando esiste, trova grosso modo un corrispettivo nel mondo seniores. Per anni noi siamo stati in bilico tra il primo ed il secondo gruppo, con continue promozioni/retrocessioni. Mai ci eravamo piazzati fra le prime 8. Ora che da tre anni ci manteniamo su un certo livello, ritengo ragionevole (non scontato, certo) ritenere che la nostra scuola rugbystica abbia aumentato il livello e che quindi riesca a sfornare qualitativamente un prodotto migliore nel livello immediatamente precedente a quello seniores. Detto questo:
a) non è automatico che salga anche il livello della nazionale;
b) la continuità va mantenuta e, se possibile migliorata con piazzamenti anche più in alto.

@aironifan
...mi sembri un tantinello radicale. Per entrare nel 6N abbiamo dovuto battere in una stessa stagione Francia, Irlanda e Scozia. Con il professionismo le distanze si sono allargate e 20 anni di 6N non le hanno cambiate. Noi siamo cresciuti, certo, ma non abbastanza e questo perché la filiera di formazione non è stata sviluppata in maniera adeguata e non abbiamo mai avuto un progetto tecnico razionale come Irlanda, Scozia e Galles dove la catena club-franchigie-federazione funziona perché gestita in maniera inflessibile, dal punto di vista tecnico, dalla federazione. E' questo l'aspetto centrale, non la partecipazione al top 14. Minozzi e Licata, solo due esempi, si sono fatti le ossa nel top 10 e se avessero iniziato nel Pro14 subito non sarebbero migliori di come sono ora. Benvenuti, Pasquali ed altri non è che abbiano fatto il salto di qualità stando in Francia ed in Inghilterra, anzi. Campagnaro, comunque interessante, non passa la palla ora come non la passava alla Benetton. E' il sistema di formazione e di coerenza tecnica che è migliorato. E il nostro obiettivo deve essere di migliorarlo al punto di riuscire a tornare al campionato italiano, non di allargare il numero delle franchigie in top14.
Giusto per il puntacazzismo, Licata è passato direttamente al Pro14 senza passare per il top12.

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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da jpr williams » 12 nov 2019, 13:41

Luqa-bis ha scritto:
11 nov 2019, 17:06
Sono in dissenso da
@ jpr williams
Scusa Luqa, ma francamente mi sembra dicessimo le stesse cose, cioè che a livello giovanile stiamo facendo bene, ma che questo non si traduce in nulla di analogo a livello di nazionale maggiore, dove continuiamo a non combinare una beneamata fava.
Mi limitavo a chiedere agli altri se pensavano che questa discrasia potesse finire.
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Messaggio da jpr williams » 12 nov 2019, 13:45

Soidog ha scritto:
12 nov 2019, 11:49
Cosa cambia a livello di Nazionale maggiore ?
La risposta è una sola: il sistema di programmazione.
Le nostre avversarie hanno scientificamente organizzato da tempo le equiparazioni di project players ed hanno un programma di ricerca degli eleggibili molto efficiente. Hanno soldi e quindi possono puntare a giocatori quotati. Perciò possono anche perdere contro di noi a livello Under, ma dopo qualche anno si ritroveranno in squadra gente che sposta gli equilibri. Non fanno gli schizzinosi su dove si sia formato un giocatore, per loro conta vincere
Incredibilmente, e certamente senza volerlo, mi hai dato qualche buon motivo per accettare con meno rammarico il fatto che la nostra nazionale non combini nulla. Se le carenze sono quelle che indichi tu credo che le sconfitte d'ora in poi mi faranno meno male.
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Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Soidog » 12 nov 2019, 14:28

jpr williams ha scritto:
12 nov 2019, 13:45
Soidog ha scritto:
12 nov 2019, 11:49
Cosa cambia a livello di Nazionale maggiore ?
La risposta è una sola: il sistema di programmazione.
Le nostre avversarie hanno scientificamente organizzato da tempo le equiparazioni di project players ed hanno un programma di ricerca degli eleggibili molto efficiente. Hanno soldi e quindi possono puntare a giocatori quotati. Perciò possono anche perdere contro di noi a livello Under, ma dopo qualche anno si ritroveranno in squadra gente che sposta gli equilibri. Non fanno gli schizzinosi su dove si sia formato un giocatore, per loro conta vincere
Incredibilmente, e certamente senza volerlo, mi hai dato qualche buon motivo per accettare con meno rammarico il fatto che la nostra nazionale non combini nulla. Se le carenze sono quelle che indichi tu credo che le sconfitte d'ora in poi mi faranno meno male.
A me le sconfitte fanno sempre male, specie quando avvengono perché la sfida non è ad armi pari.
Non sono favorevole ad abusare delle equiparazioni, ma approvo in pieno lo scouting sugli eleggibili. Tra i potenzialmente reclutabili ce ne sono alcuni che consentirebbero alla Nazionale un
miglioramento sensibile. Vincere partite al VI Nazioni porta parecchi soldi in cassa, direttamente o grazie all'indotto ...

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