Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

Garry
Messaggi: 13890
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Garry » 12 nov 2019, 15:04

È chiaro ormai che il Pro14 non serve a nulla: abbiamo perso con il Sudafrica!
- «Quando l'uomo pianifica, Dio ride» (proverbio yiddish)

- "Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

Consulente
Messaggi: 1769
Iscritto il: 21 nov 2009, 17:01

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Consulente » 12 nov 2019, 15:51

Luqa-bis ha scritto:
12 nov 2019, 12:17
@ Consulente
@ Supermax

Se riuscite a trovare una quadra tra le due posizioni:

occorrono soldi (dell'ordine di alcune decine di milioni l'anno) spesi solo al fine di creare la filiera per queste squadre. ( Consulente)

E il nostro obiettivo deve essere di migliorarlo al punto di riuscire a tornare al campionato italiano, non di allargare il numero delle franchigie in top14.(Supermax)
Ma non c'e moltissima differenza, in realta'. Per avere un campionato italiano competitivo, invece che 4 o 5 squadre ne occorrono 10 o 12 (anche di piu' se si vuol fare a promozioni/retrocessioni). Per cui l' allargamento in un campionato misto puo' benissimo essere la tappa intermedia per raggiungere un campionato italiano di livello ed autonomo.

Pero' occorrono soldi, i soldi arrivano con la popolarita' e la popolarita' arriva con le vittorie. Non si scappa molto da qui ...

supermax
Messaggi: 2439
Iscritto il: 8 mar 2003, 0:00
Località: roma

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da supermax » 12 nov 2019, 15:56

Ok. Allora mettiamola così: nel 2007, anno della nostra migliore posizione, siamo stati ottavi nel ranking mondiale. Nel 2019, dopo quasi 10 anni di Celtic, siamo dodicesimi. Ed è da 3 anni che non vinciamo una partita del 6N. Non è "colpa" della Celtic ma mi pare oggettivo che tutti questi grandi benefici sul livello dei nostri giocatori non ci siano stati...o no? Certo che se poi la Benetton attrae il 50-60% della Nazionale, finalmente acquista buoni stranieri ed ha uno staff tecnico adeguato la franchigia va meglio, ma il movimento in quanto tale come è cresciuto? La cosa migliore che sta avvenendo è forse l'allargamento delle base dei giocatori, perché finalmente abbiamo più prospetti interessanti dalle under, e questo ci consente di competere in Pro14 ma non è il frutto di starci in Pro14.

Aironifan
Messaggi: 1221
Iscritto il: 12 feb 2012, 10:46

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Aironifan » 12 nov 2019, 19:22

supermax ha scritto:
12 nov 2019, 15:56
Ok. Allora mettiamola così: nel 2007, anno della nostra migliore posizione, siamo stati ottavi nel ranking mondiale. Nel 2019, dopo quasi 10 anni di Celtic, siamo dodicesimi.
La competitività e la qualità attuale delle nazionali dell'emisfero nord, è imparagonabile con quello del 2007. Ma non scherziamo!... Il 13 posto attuale è frutto di una competitività pazzesca, che 10 anni fa si sognavano nel 6N... e anche nelle altre tier 2 (vedi Giappone e Fiji, per esempio). La qualità dell'Italia attuale è infinitamente superiore a quella del 2007, che si salvava solo grazie alle diverse regole d'ingaggio della mischia. Per il resto, aveva un gioco monocorde, privo quasi totalmente dei tre-quarti e con una regia penosa (se si eccettua l'inossidabile Troncon, ormai sul viale del tramonto).
Ma ce lo ricordiamo o no? Ma di che stiamo parlando?

Leinsterugby
Messaggi: 5917
Iscritto il: 25 nov 2008, 12:33
Località: treviso

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Leinsterugby » 12 nov 2019, 21:05

Sembra che tutti si siano dimenticati dei 6 nazioni con Queirolo, Pippo Frati, Palmer, Wakarua, Gert Peens, Raineri, De Marigny ecc.
Link al gruppo telegram del forum rugby.it per i periodi in cui il forum non funziona:
https://t.me/bar_forum_rugbyit

VANZANDT
Messaggi: 3177
Iscritto il: 17 feb 2010, 16:41

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da VANZANDT » 12 nov 2019, 23:21

supermax ha scritto:
11 nov 2019, 14:25
La partecipazione al pro 14 per quanto mi riguarda è indifferente rispetto alla crescita del movimento italiano. E' da 20 anni che giochiamo il 6N e la partecipazione in quanto tale al torneo ha fatto molto per il rugby italiano ma solo per quanto concerne i soldi a disposizione. La crescita tecnica rispetto ai movimenti al top è stata minima considerando il tempo a disposizione. Lo stesso vale per il top14. Non capisco la fideistica argomentazione che se non giochiamo questo torneo non possiamo aspettarci di competere con le altre del 6N. Detto questo, tornare al campionato nazionale non mi pare la soluzione tanto l'abbiamo già ammazzato come interesse per cui tanto vale restare come siamo. L'unica vera cartina al tornasole per la crescita del movimento è l'andamento del settore giovanile. Il fatto che da 3 anni riusciamo a restare nei primi 8-10 del mondiale under20 è l'unico motivo per il quale penso che in prospettiva possiamo migliorare come movimento. Altro che pro14.....
bravo però .... per me il treno delle top nations lo abbiamo perso in 20 anni post 6n di kazzeggio dei kazzari a farsi i loro kazzi quindi a sto punto ci starebbe anche un presidente del gentil sesso :D
una minima mossa alla staticità da terzo tempo permanente dei federals si è avuta forse negli ultimi 3 anni ma ... o si da una miracolosa accellerata ai programmi facendo una sana tabula rasa o altrimenti in pochi anni per me è certo che torniamo nella nostra "meritata" dimensione che è un medio tier2. e adieu pro14 e amenità varie.

VANZANDT
Messaggi: 3177
Iscritto il: 17 feb 2010, 16:41

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da VANZANDT » 12 nov 2019, 23:26

Consulente ha scritto:
12 nov 2019, 11:03
Luqa-bis ha scritto:
11 nov 2019, 17:06

Come si arriva ad avere ALMENO 3-4 squadre che non prendano quarantelli dalle ottave di Premiership, di Top14 o di Pro14 , è disciplina di dibattito e ricerca.
occorrono soldi (dell'ordine di alcune decine di milioni l'anno) spesi solo al fine di creare la filiera per queste squadre.
Semplice.
no!! i soldi c erano sono stati spesi malissimo. basta con sta menata che ci vogliono solo i soldi. i soldi si sperperano anche.

tonione
Messaggi: 4611
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da tonione » 12 nov 2019, 23:59

il galles ha due squadre prof, che le abbia anche il veneto non è improprio. da un punto di vista funzionale. il pericolo è costituito dal concentramento delle risorse in un area, mentre le altre non si sono evolute abbastanza. emilia e bassa lombardia a parte. questo è un argomento da campagna elettorale vero e proprio. perchè non sfruttare la proposta di Padova con Rovigo annessa? chi risponde in modo aziendale- figurarsi!- a questa domanda?

Consulente
Messaggi: 1769
Iscritto il: 21 nov 2009, 17:01

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Consulente » 13 nov 2019, 10:20

VANZANDT ha scritto:
12 nov 2019, 23:26
Consulente ha scritto:
12 nov 2019, 11:03
Luqa-bis ha scritto:
11 nov 2019, 17:06

Come si arriva ad avere ALMENO 3-4 squadre che non prendano quarantelli dalle ottave di Premiership, di Top14 o di Pro14 , è disciplina di dibattito e ricerca.
occorrono soldi (dell'ordine di alcune decine di milioni l'anno) spesi solo al fine di creare la filiera per queste squadre.
Semplice.
no!! i soldi c erano sono stati spesi malissimo. basta con sta menata che ci vogliono solo i soldi. i soldi si sperperano anche.
Probabilmente hai ragione sul fatto che i soldi disponibili siano spesi male, ma sono comunque pochi.
Una squadra pro con qualche ambizione internazionale deve avere un budget annuo tra i 10 e i 20 milioni. Con tutto il budget della FIR, ci fai due squadre senza che rimanga nulla per tutto il resto. E cio' non e' ovviamente sostenibile.
Per un campionato domestic a 10 squadre senza retrocessioni, di livello decente quando si esce dall'Italia, occorre un indotto complessivo attorno ai 150 milioni l'anno. Ne dobbiamo fare di strada per generare queste cifre.

Aironifan
Messaggi: 1221
Iscritto il: 12 feb 2012, 10:46

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Aironifan » 13 nov 2019, 11:36

Insisto!
La nazionale attuale è una signora squadra che NESSUNO all'estero, ormai, prende più sottogamba. E questa situazione è cambiata già rispetto a solo due anni fa!

Comunque, vedremo al prossimo 6N (nonostante abbia un calendario per noi allucinante)

Luqa-bis
Messaggi: 6054
Iscritto il: 18 mag 2011, 10:17

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Luqa-bis » 13 nov 2019, 11:46

@ Tonione
@ Consulente
@ Vanzandt

Si, i soldi si possono spendere male.
Ma per avere un certo livello i soldi servono e ne servono in quantità adeguata.
Reitero ottusamente:
1 nazionale con 3 vittorie al 6N? > 50 giocatori da TM
50 giocatori da TM > 200 giocatori da Challenge
200 giocatori da Challenge > 4 squadre da Pro14 o equivalente
dove "equivalente" significa

1 Pro14 + 150 giocatori da Pro14 distribuiti in Top12
2 pro14 + 100 giocatori da Pro14 distribuiti in Top12
Nessuna pro14, ma 200 giocatori da pro14 in Top12 (media 15 per squadra).

Non li abbiamo? Li dobbiamo costruire.

Quindi,
TV ha i soldi per giocarsi il Pro14 da sola? Un posto a Treviso
PD assieme a RO e RE (o meno) ha i soldi per giocarsi il Pro14 ? Secondo posto a loro.

E a questo punto, con i soldi che restano, si attivano 3 franchigie federali fuori dal Veneto, magari legati ai CFP, magari con funzione di Accademia d'area, e le mettiamo in A con la libertà di salire in Pro12, come centri di sviluppo con contratti possibili sino ai 26-27 anni.
In pratica : tre squadre per metà accademia e per metà "permit".

Mr Ian
Messaggi: 5221
Iscritto il: 2 feb 2012, 16:20

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da Mr Ian » 13 nov 2019, 13:02

Luqa-bis ha scritto:
13 nov 2019, 11:46
E a questo punto, con i soldi che restano, si attivano 3 franchigie federali fuori dal Veneto, magari legati ai CFP, magari con funzione di Accademia d'area, e le mettiamo in A con la libertà di salire in Pro12, come centri di sviluppo con contratti possibili sino ai 26-27 anni.
In pratica : tre squadre per metà accademia e per metà "permit".
Con i soldi che restano leghi saldamente le accademie alle franchigie e contatti la WRU e la IRFU per farti invitare al mini torneo che organizzano per le squadre development. Finchè per i nostri giovani il confronto quotidiano rimane dentro i confini, lo sviluppo sarà sempre molto relativo

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 24251
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da jpr williams » 13 nov 2019, 13:15

Soidog ha scritto:
12 nov 2019, 14:28
A me le sconfitte fanno sempre male, specie quando avvengono perché la sfida non è ad armi pari.
Non sono favorevole ad abusare delle equiparazioni, ma approvo in pieno lo scouting sugli eleggibili. Tra i potenzialmente reclutabili ce ne sono alcuni che consentirebbero alla Nazionale un
miglioramento sensibile. Vincere partite al VI Nazioni porta parecchi soldi in cassa, direttamente o grazie all'indotto ...
Incredibile come ogni tua argomentazione abbia il potere di rafforzarmi nella posizione contraria. Leggo in filigrana al tuo ragionamento una logica del tipo "il fine giustifica i mezzi" che cozza rumorosissimamente con il mio intimo sentimento verso questo sport.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 24251
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da jpr williams » 13 nov 2019, 13:20

Aironifan ha scritto:
12 nov 2019, 19:22
supermax ha scritto:
12 nov 2019, 15:56
Ok. Allora mettiamola così: nel 2007, anno della nostra migliore posizione, siamo stati ottavi nel ranking mondiale. Nel 2019, dopo quasi 10 anni di Celtic, siamo dodicesimi.
La competitività e la qualità attuale delle nazionali dell'emisfero nord, è imparagonabile con quello del 2007.
Per la prima volta senza volerlo mi dai ragione: noi miglioriamo in una maniera minima rispetto a quanto migliorano i nostri competitor e questo fa si che qualunque cosa facciamo il gap si allarga. E questo continuerà. Perchè loro non hanno nessuna intenzione di fermarsi ad aspettare i calimeri ritardatari. Anzi, gira già voce che il futuro 6N avrà fra i suoi componenti il Giappone (ho letto un articolo in proposito, magari lo ritrovo). Poichè continuano a parlare di 6N e non 7N direi che la cosa lascia poco spazio a dubbi.
Come tutto questo si concili con la tua fede mistica sul fatto che siamo sempre più competitivi francamente mi sfugge, se non in una logica di pensiero magico.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 24251
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Alla Nazionale serve veramente il Pro14

Messaggio da jpr williams » 13 nov 2019, 13:21

supermax ha scritto:
12 nov 2019, 15:56
Ok. Allora mettiamola così: nel 2007, anno della nostra migliore posizione, siamo stati ottavi nel ranking mondiale. Nel 2019, dopo quasi 10 anni di Celtic, siamo dodicesimi. Ed è da 3 anni che non vinciamo una partita del 6N. Non è "colpa" della Celtic ma mi pare oggettivo che tutti questi grandi benefici sul livello dei nostri giocatori non ci siano stati...o no? Certo che se poi la Benetton attrae il 50-60% della Nazionale, finalmente acquista buoni stranieri ed ha uno staff tecnico adeguato la franchigia va meglio, ma il movimento in quanto tale come è cresciuto? La cosa migliore che sta avvenendo è forse l'allargamento delle base dei giocatori, perché finalmente abbiamo più prospetti interessanti dalle under, e questo ci consente di competere in Pro14 ma non è il frutto di starci in Pro14.
Ineccepibile.
Non è colpa del pro>12, ma il pro>12 non ci ha minimamente avvicinato.
Forse, e diciamo forse, ha evitato che andasse anche peggio, questo credo sia giusto riconoscerlo.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

Rispondi

Torna a “La Federazione e la Nazionale”