Covid 19

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

metabolik
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Re: Covid 19

Messaggio da metabolik » 10 mar 2020, 19:18

Molto bene, l'incremento di oggi è esattamente un terzo di quello di ieri, in linea con la ragionevole previsione che la diminuzione (dell'aumento, non assoluta) si sarebbe potuta notare solo dopo un minimo di 15 giorni a partire dai provvedimenti restrittivi.
In particolare a Codogno nessun nuovo caso per la prima volta dall'inizio del contagio !
Detto questo, ribadisco che per me bisogna aspettare i dati di Sabato prossimo, cioè, sono sempre stato ottimista sull'effetto dei provvedimenti che avrebbero escluso una diffusione esponenziale inarrestabile, ma aspettiamo che siano passati le 3 settimane per maggior sicurezza.
E' difficile valutare l'effetto della fuga al Sud e le regioni che adotteranno le misure solo da oggi.

PS: non sapevo che Sileni fosse 5S, ero più propenso a collocarlo nel PD o in LEU, ma non mi interessa. Ho giudicato le sue dichiarazioni a prescindere dallo schieramento a cui appartiene; avrebbe potuto anche essere di Forza Italia Viva, le avrei ugualmente apprezzate.
Il mio sconfinamento nella politica è stato 'confinato' 'contenuto' , conformemente alle misure di contenimento, al tema specifico che preoccupa tutti. Su questo tema specifico il Governo ha agito egregiamente, al di là delle forze politiche che lo compongono.
In politica giudico i fatti, non mi faccio più imbrogliare dalle etichette.

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quaros
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Re: Covid 19

Messaggio da quaros » 10 mar 2020, 20:18

metabolik ha scritto:
10 mar 2020, 19:18
Molto bene, l'incremento di oggi è esattamente un terzo di quello di ieri, in linea con la ragionevole previsione che la diminuzione (dell'aumento, non assoluta) si sarebbe potuta notare solo dopo un minimo di 15 giorni a partire dai provvedimenti restrittivi.
Piano con l'ottimismo che Borrelli ha detto che ci sono stati ritardi nella consegna dei test, quindi i numeri non sono veritieri (poi domani ci ritroviamo un +1500/2000 contagiati perché sommano quelli che non hanno conteggiato oggi)

https://www.ilpost.it/2020/03/10/ultimi ... mila-casi/

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diddi
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Re: Covid 19

Messaggio da diddi » 10 mar 2020, 20:34

Garry ha scritto:
10 mar 2020, 19:07
La mortalità fra i contagiati "acclarati", invece di scendere con l'aumentare dei casi, come tutti si aspettavano, è cresciuta.
Adesso supera il 6%
La cosa è preoccupante, ma potrebbe esserci una spiegazione. Infatti la politica dichiarata delle autorità sanitarie è quella di fare la verifica dell'infezione soltanto ai casi con sintomatologia evidente, tralasciando gli asintomatici e quelli con problemi di lieve entità. Questo o perché non abbiamo tamponi per tutti, o per risparmiare gli oberatissimi sanitari, o per una combinazione/sommatoria delle due cose. Forse allora è lecito inferire che il 6% è un dato esagerato, dal momento che ci sarebbe una componente di persone infette non registrate come tali che aumenterebbero la platea. In teoria, se assumessimo che il virus abbia mantenuto un tasso di letalità intorno al 3% come ha avuto in Cina, dal calcolo risulterebbe che i contagiati sarebbero attualmente più di 20.000 (631 deceduti = 3% dei contagiati).
Non so che prospettiva preferire :cry:
Peterino
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Ilgorgo
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Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo » 10 mar 2020, 20:42

Mi viene da pensare che la teoria giusta sia la seconda. Tanti indizi fanno sospettare che il numero di contagiati sia decisamente più alto di quello ufficiale.
E poi conta anche quello che ha scritto poco sopra Quaros: dovrebbero mancare dati nel conteggio dei contagiati, mentre i dati su morti e guariti dovrebbero invece essere (presumo) aggiornati. Mantenendo lo stesso numero di persone che non ce l'hanno fatto ma allargando la base dei contagiati con i test mancanti, la proporzione di mortalità tornerà probabilmente verso i valori dei giorni scorsi

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Adryfrentzen
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Re: Covid 19

Messaggio da Adryfrentzen » 10 mar 2020, 21:57

Uha pillola di PROFONDO senso civico londinese :roll:

https://www.facebook.com/groups/6068543 ... 965923254/

Ma Una presa priorio a casaccio eh

Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 10 mar 2020, 22:04

Adryfrentzen ha scritto:
10 mar 2020, 21:57
Uha pillola di PROFONDO senso civico londinese :roll:

https://www.facebook.com/groups/6068543 ... 965923254/

Ma Una presa priorio a casaccio eh
Però lo devi anche spiegare, eh...
Questa non l'ho capita
"Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 10 mar 2020, 22:07

Qui un articolo che fa un po' vacillare la mia fiducia nel nostro sistema sanitario, almeno in caso di epidemia:

https://ilariabifarini.com/coronavirus- ... XflHw5ShQ8
"Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

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Re: Covid 19

Messaggio da Adryfrentzen » 10 mar 2020, 22:38

Garry ha scritto:
10 mar 2020, 22:04
Adryfrentzen ha scritto:
10 mar 2020, 21:57
Uha pillola di PROFONDO senso civico londinese :roll:

https://www.facebook.com/groups/6068543 ... 965923254/

Ma Una presa priorio a casaccio eh
Però lo devi anche spiegare, eh...
Questa non l'ho capita
Magari non si vede benissimo, ma il bus è letteralmente stipato, tanto che le le porte non si possono chiudere e le persone rimangono giù. E quei bus passano ogni 3-4 minuti ne, mica delle ore.
Le linee guida sono in giro da un bel po' tramite l'NHS, e tutti dovrebbero TECNICAMENTE seguirle. Manca forse un po' di senso civico...

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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 10 mar 2020, 22:41

Adryfrentzen ha scritto:
10 mar 2020, 22:38

Magari non si vede benissimo, ma il bus è letteralmente stipato, tanto che le le porte non si possono chiudere e le persone rimangono giù. E quei bus passano ogni 3-4 minuti ne, mica delle ore.
Le linee guida sono in giro da un bel po' tramite l'NHS, e tutti dovrebbero TECNICAMENTE seguirle. Manca forse un po' di senso civico...
Allora qualche provvedimento lo hanno preso anche lì. Non siamo ancora al solo "lavatevi le mani"
"Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

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Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo » 10 mar 2020, 22:48

Annunci molto incoraggianti dalla Cina

https://twitter.com/AmbCina/status/1237478373586350080

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Re: Covid 19

Messaggio da Adryfrentzen » 10 mar 2020, 22:49

Garry ha scritto:
10 mar 2020, 22:41
Adryfrentzen ha scritto:
10 mar 2020, 22:38

Magari non si vede benissimo, ma il bus è letteralmente stipato, tanto che le le porte non si possono chiudere e le persone rimangono giù. E quei bus passano ogni 3-4 minuti ne, mica delle ore.
Le linee guida sono in giro da un bel po' tramite l'NHS, e tutti dovrebbero TECNICAMENTE seguirle. Manca forse un po' di senso civico...
Allora qualche provvedimento lo hanno preso anche lì. Non siamo ancora al solo "lavatevi le mani"
Sì beh le linee guida sono fuori, però ripeto... seguirle è un'altra cosa. Pure nella civilissima e avanzata cultura aliena londinese/inglese.
Da stamattina abbiamo cominciato a ricevere messaggi dai GP (medico di famiglia) con il numero da chiamar ein caso ecc ecc

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Re: Covid 19

Messaggio da Brules » 10 mar 2020, 23:39

Ilgorgo ha scritto:
10 mar 2020, 20:42
Mi viene da pensare che la teoria giusta sia la seconda. Tanti indizi fanno sospettare che il numero di contagiati sia decisamente più alto di quello ufficiale.
E poi conta anche quello che ha scritto poco sopra Quaros: dovrebbero mancare dati nel conteggio dei contagiati, mentre i dati su morti e guariti dovrebbero invece essere (presumo) aggiornati. Mantenendo lo stesso numero di persone che non ce l'hanno fatto ma allargando la base dei contagiati con i test mancanti, la proporzione di mortalità tornerà probabilmente verso i valori dei giorni scorsi
I fattori sono 3:
- il numero dei contagiati e' almeno 4 volte piu' basso di quello vero. Ormai non si fanno piu' tamponi perche' non riescono neanche a processarli.
- la mortalita' stimata dalla OMS mi pare che sia sull'8% per fascie di eta' oltre i 70 anni (o comunque e' piu' alta di altre fasce). Poiche' i nostri decessi sono in quella fascia, stiamo in realta' stimando la mortalita' degli anziani con complicazioni respiratorie, non quella "globale".
- i decessi conteggiati sono tutti indipendentemente dalla causa. Paradossalmente, se facessimo lo stesso con l'Herpes troveremo che il 70% dei decessi sono dovuti all'Herpes.

In pratica, i dati che abbiamo sono totalmente inaffidabili. Non hanno alcuna valenza statistica ma sono dei meri indicatori. Fino a che i tamponi positivi salgono, possiamo solo dedurre che stanno aumentando i contagi in modo piu' o meno proporzionale.

ATTENZIONE: non sto minimizzando, sto cercando di spiegare i dati che ci vengono forniti.

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Re: Covid 19

Messaggio da metabolik » 11 mar 2020, 0:52

Ilgorgo ha scritto:
10 mar 2020, 20:42
Mi viene da pensare che la teoria giusta sia la seconda. Tanti indizi fanno sospettare che il numero di contagiati sia decisamente più alto di quello ufficiale.
...
Se ho capito bene quello che vuoi dire penso che fai uno sbaglio. Nessuno ha fornito il numero di contagiati ufficiali, nel senso di un numero assoluto, nessuno può estrapolare con esattezza quanti sono realmente i contagiati. Tanto meno lo farebbe un esperto.
Il numero fornito ha il significato di 'contagiati rilevati' mediante esame specifico sulla parte di popolazione che presenta sintomi. E' un numero ufficiale in questo senso, solo in questo senso.
Oppure hai il dubbio che il numero fornito non sia quello effettivamente rilevato ? Sarebbe molto grave, ma è poco plausibile perchè il numero di operatori coinvolti è enorme, un'operazione di censura non potrebbe durare a lungo.

Nandino
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Re: Covid 19

Messaggio da Nandino » 11 mar 2020, 3:26

metabolik ha scritto:
11 mar 2020, 0:52
Ilgorgo ha scritto:
10 mar 2020, 20:42
Mi viene da pensare che la teoria giusta sia la seconda. Tanti indizi fanno sospettare che il numero di contagiati sia decisamente più alto di quello ufficiale.
...
Se ho capito bene quello che vuoi dire penso che fai uno sbaglio. Nessuno ha fornito il numero di contagiati ufficiali, nel senso di un numero assoluto, nessuno può estrapolare con esattezza quanti sono realmente i contagiati. Tanto meno lo farebbe un esperto.
Il numero fornito ha il significato di 'contagiati rilevati' mediante esame specifico sulla parte di popolazione che presenta sintomi. E' un numero ufficiale in questo senso, solo in questo senso.
Oppure hai il dubbio che il numero fornito non sia quello effettivamente rilevato ? Sarebbe molto grave, ma è poco plausibile perché il numero di operatori coinvolti è enorme, un'operazione di censura non potrebbe durare a lungo.
Penso che il numero reale di contagi si può simulare, semplice questione di statistica basata su fattori demografici, del virus e delle condizioni locali (urbane, campania, stagione, etc..). I fattori complicati sono quelli relativi alle popolazioni, le abitudine, etc...
Una volta il modello di altri virus stagionali convalidati (tipo influenza), si può estrapolare per questo nuovo virus. I tamponi sono il rilievo statistico per prendere un campione di una parte della popolazione. Ne prendano 5000 al giorno in tutta l'italia, non tutti i giorni nello stesso posto, e questo da un valore molto affidabile del livello del contagio reale. Queste cifre non vengono fornite perché son cifre statistiche e il panico si scatenerebbe.
Quel che forse può impedire il calcolo preciso e il fatto che questo virus e ancora nuovo e mal conosciuto, anche se danno già delle cifre quanto alla sua contagiosità, etc.... Per l'influenza, per esempio, fanno questi calcoli ogni anno.
Ci sono anche dei giochi su PC che permettano di fare delle simulazioni di epidemie a livello globale.

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Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo » 11 mar 2020, 6:59

Sì, mi riferivo al numero di contagiati conteggiati ufficiali. Nei report però non è mai specificato in modo evidente che quei conteggi sono parziali e la maggior parte della popolazione, me compreso, può facilmente prenderli per numeri assoluti. Ovviamente non ho pensato ad alcun tipo di censura.
Il fatto che i contagiati reali siano molto più di quelli censiti mi sembra potersi dedurre da un'evidenza molto empirica (l'avevo già scritto): il numero di persone "famose" contagiate. Ora anche il conduttore di Rete4, uno dei partecipanti ad "Amici" (o trasmissione similare) e il sindaco di Lucca. Qualche giorno fa nel Lazio erano segnalati ottanta positivi su circa, penso, quattro milioni di abitanti, e uno di questi era l'ex presidente della Regione e attuale leader del centro-sinistra. Suona improbabile. La sensazione è che i contagiati ufficiali siano almeno 4 volte di più di quelli conteggiati, come scrive Brules, ma non mi stupirei se fossero anche 10 volte di più o una proporzione perfino maggiore.
Come avevo già scritto, secondo me un laboratorio prezioso per avere percentuali proiettabili sull'intera popolazione era quella nave da crociera, la Diamond Princess, con a bordo tanti contagi. Se hanno fatto il tampone a tutti (come probabile) si sa per certo che su quella nave i positivi sono 705: di quei 705 quanti presentano sintomi gravi, quanti medi, quanti leggeri, quanti sono senza sintomi? Paragonando le percentuali che ne scaturiscono alle percentuali di gravi/medi/leggeri/asintomatici che presentano i positivi ai tamponi analizzati in tutta Italia si potrebbe dedurre, in linea di massima, quanti casi leggeri e asintomatici non sono stati individuati in Italia poiché non sottoposti a tampone. Non so se mi sono spiegato bene

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