Covid 19

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Stru
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Re: Covid 19

Messaggio da Stru » 11 mar 2020, 7:04

Garry ha scritto:
10 mar 2020, 22:07
Qui un articolo che fa un po' vacillare la mia fiducia nel nostro sistema sanitario, almeno in caso di epidemia:

https://ilariabifarini.com/coronavirus- ... XflHw5ShQ8
Lo stato di crisi del SSN è noto da tempo ai lavoratori della sanità, ed è stato denunciato ampiamente.. già 10 anni fa sentivo i prof di medicina lamentarsi del fatto che nessuno più voleva fare il chirurgo o l'anestesista..
Negli ultimi 10 anni poi la situazione è ulteriormente peggiorata:
il sistema non forma un numero sufficiente di specialisti perché lo stato da anni sottofinanzia le borse di studio per le scuole di specialità. Non è infatti un problema di ingressi a medicina, quelli ampiamente sufficienti, ma di posti in scuola di specialità. Mediamente ogni anno i posti di alta formazione sono 2-3000 in meno rispetto al numero dei laureati, la conseguenza è che quei 2-3000 resteranno in un limbo in cui non potranno esercitare nel sistema pubblico, oppure, come spessissimo accade, fuggiranno all'estero. Per tutti coloro i quali hanno ancora l'idea del medico come categoria strapagata, sappiate che un medico specializzando, cioè un dottore che ha dai 25-26 anni ai 30-34, prende in Italia una borsa che si aggira intorno ai 1500€ al mese, cui deve togliere i costi di assicurazione e tasse universitarie. Si, perché sei ancora considerato uno studente.. e per lo stesso motivo se vai in banca a chiedere un mutuo per comprarti una casa sei costretto a chiedere ai tuoi genitori di farti da garante, perché formalmente non sei un lavoratore..
Ecco, chi va a specializzarsi in Germania, regno unito, Francia, per non parlare degli usa, prende minimo il triplo già al primo anno.
Non parliamo dei medici che riescono ad entrare al corso da medico di medicina generale, cioè il medico di famiglia.. loro prendono 800€ al mese, ma per fortuna il corso dura 3 anni.

È una volta specialisti? Ecco. Per anni il numero dei medici è stato pesantemente ridotto: spessissimo vieni assunto con contratti a tempo determinato o a chiamata. Negli ultimi anni sono persino comparse le cooperative che forniscono medici per i pronti soccorso. Mi diete "Ciccio bello, guarda che ormai il mondo del lavoro è così in tutte le professioni!", ma siamo sicuri di volere essere curati da un medico che lavora inqueste condizioni?
I reparti si stanno spopolando di operatori.. medici, infermieri, oss, fisioterapisti.. e il problema è diventato così grosso che chi resta a lavorarci non riesce più a sostenere il peso da solo e ne rimane schiacciato, così da 2-3 anni è venuto a crearsi un flusso di sanitari che lasciano il pubblico per rifugiarsi nel privato, cosa che un tempo era rarissima, per molti motivi. Non si assume personale, quello che c'è non ce la fa più e se ne va, di conseguenza chiudono i reparti. In veneto,la mia regione, recentemente c'è stata una riorganizzazione di ulss e presidi ospedalieri.. tutti ridotti. Sono stati chiusi interi reparti e zone sono rimaste scoperte come pediatria, ginecologia, eccetera.

Eravamo un sistema al collasso anche prima di questa emergenza. Il Covid ha solo reso tutto questo drammaticamente evidente.

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diddi
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Re: Covid 19

Messaggio da diddi » 11 mar 2020, 8:13

Ilgorgo ha scritto:
11 mar 2020, 6:59
...Il fatto che i contagiati reali siano molto più di quelli censiti mi sembra potersi dedurre da un'evidenza molto empirica (l'avevo già scritto): il numero di persone "famose" contagiate... Qualche giorno fa nel Lazio erano segnalati ottanta positivi su circa, penso, quattro milioni di abitanti, e uno di questi era l'ex presidente della Regione e attuale leader del centro-sinistra...
Zingaretti non mi pare un caso emblematico, proprio perché non è solo il Presidente della Regione, ma anche il segretario politico nazionale di un partito di massa. Il suo incarico lo porta ad avere contatti da tutto il territorio nazionale, non solo da quello regionale, per cui la situazione del contagio nel Lazio ha poco a che vedere con la sua specifica positività.
Con lui, tutti i "famosi" in genere, potrebbero essere particolarmente soggetti al contagio proprio in virtù delle loro attività, che li portano ad avere un numero maggiore di contatti. A mio avviso, l'esposizione mediatica di questi casi ha la benefica conseguenza di sottolineare che il virus non guarda in faccia a nessuno, favorendo l'assunzione di responsabilità da parte di tutti (sempre sperando che non evolva in psicosi…).
Ilgorgo ha scritto:
11 mar 2020, 6:59
...Come avevo già scritto, secondo me un laboratorio prezioso per avere percentuali proiettabili sull'intera popolazione era quella nave da crociera, la Diamond Princess...
La situazione di compressione degli spazi vitali tipica di una nave, sia pur grande come un panfilo da crociera, temo darebbe risultati diversi (in peggio) rispetto ad una situazione normale.
Peterino
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zappatalpa
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Re: Covid 19

Messaggio da zappatalpa » 11 mar 2020, 8:30

A cosa puó servire la crisi: prendere un pó di strizza, ed escono articoli di questo genere :D.
https://www.corriere.it/esteri/20_marzo ... b498.shtml
naturalmente non é nessuna prova di maturitá, la generazione di Scurati é la generazione "Romolo Augustolo" della nazione, e cercare di non gridare quando Odoacre ti é ormai piantato dentro il sedere non si chiama maturitá.
ieri la bella notizia di un bimbo in arrivo di un caro amico (concepito ovviamente ante-corona). chissá che stando a casa un pó non si copuli di piú. ne avremmo bisogno. :D

Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 11 mar 2020, 8:52

Ilgorgo ha scritto:
11 mar 2020, 6:59
Come avevo già scritto, secondo me un laboratorio prezioso per avere percentuali proiettabili sull'intera popolazione era quella nave da crociera, la Diamond Princess, con a bordo tanti contagi.
No, quello è un caso particolare, può essere preso come esempio di quello che potrebbe succedere in un carcere, ma non certo sull'intera popolazione. come ho già scritto, il tasso di replicazione del virus è 2,5 - 2,9, sulla nave era 15. Una situazione decisamente anomala. Un casoparticolare e un esempio di come NON trattare casi del genere
“Mia moglie un giorno mi ha detto: tu ami più il rugby di me. Io le ho risposto, beh sì, amore, potrebbe essere vero, ma ti amo più del football e dell’hockey”
Parafrasi da un racconto di Tom LaSorda

bep68
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Re: Covid 19

Messaggio da bep68 » 11 mar 2020, 8:54

IERI ERAVAMO A 113MILA E ROTTI, OGGI 119 MILA...


https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6
se il rugby è una metafora della vita, e la vita è una ruota, sono al terzo giro, il primo da giocatore, il secondo da allenatore, il terzo da genitore..

Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 11 mar 2020, 9:00

Stru ha scritto:
11 mar 2020, 7:04
Lo stato di crisi del SSN è noto da tempo ai lavoratori della sanità, ed è stato denunciato ampiamente.. già 10 anni fa sentivo i prof di medicina lamentarsi del fatto che nessuno più voleva fare il chirurgo o l'anestesista..
Gli anestesisti da sempre. Anche venti o 30 anni fa.
Per fare l'anestesista-rianimatore bisogna essere "portati", come si dice, oppure puntare alla sicurezza di trovare un posto di lavoro. Anche in epoca di sovrabbondanza di medici, gli anestesisti il lavoro lo trovavano subito.
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 11 mar 2020, 9:06

Ovviamente non ho parlato dei lati negativi...
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Parafrasi da un racconto di Tom LaSorda

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Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo » 11 mar 2020, 9:09

diddi ha scritto:
11 mar 2020, 8:13
Ilgorgo ha scritto:
11 mar 2020, 6:59
...Come avevo già scritto, secondo me un laboratorio prezioso per avere percentuali proiettabili sull'intera popolazione era quella nave da crociera, la Diamond Princess...
La situazione di compressione degli spazi vitali tipica di una nave, sia pur grande come un panfilo da crociera, temo darebbe risultati diversi (in peggio) rispetto ad una situazione normale.
Provo a spiegarmi una terza volta perché o non mi so far capire o c'è effettivamente qualcosa che non torna nella mia "teoria". Allora...

Ho una nave pesantemente contagiata, perciò si suppone che siano stati fatti tamponi a tutti i presenti, non solo a quelli con sintomi. E' dunque una specie di scatola chiusa, nessuno è sfuggito ai controlli. Sono risultati 705 positivi, facciamo 700 per semplicità. E ipotizziamo
100 con sintomi gravi
200 con sintomi medi
300 con sintomi leggeri
100 senza sintomi

Su scala nazionale invece tra quelli risultati positivi al tampone abbiamo (sono ovviamente numeri inventati)
1000 con sintomi gravi
2000 con sintomi medi
2000 con sintomi leggeri
200 senza sintomi

Le percentuali della prima situazione (nave da crociera) rapportate a quelle della seconda (intera Italia) farebbero ipotizzare che in circolazione ci sono 1000 positivi con sintomi leggeri e 800 positivi senza sintomi non censiti, perché evidentemente non sottoposti a tampone

In questo ragionamento non conta la percentuale di diffusione, conta solo la distribuzione di casi gravi, medi, leggeri... e finora non ho mai sentito dire che la maggior densità di contagiati nelle vicinanze renda più probabile essere contagiato in modo grave

Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 11 mar 2020, 9:15

Ilgorgo ha scritto:
11 mar 2020, 9:09
diddi ha scritto:
11 mar 2020, 8:13
Ilgorgo ha scritto:
11 mar 2020, 6:59
...Come avevo già scritto, secondo me un laboratorio prezioso per avere percentuali proiettabili sull'intera popolazione era quella nave da crociera, la Diamond Princess...
La situazione di compressione degli spazi vitali tipica di una nave, sia pur grande come un panfilo da crociera, temo darebbe risultati diversi (in peggio) rispetto ad una situazione normale.
Provo a spiegarmi una terza volta perché o non mi so far capire o c'è effettivamente qualcosa che non torna nella mia "teoria". Allora...

Le percentuali della prima situazione (nave da crociera) rapportate a quelle della seconda (intera Italia) farebbero ipotizzare che in circolazione ci sono 1000 positivi con sintomi leggeri e 800 positivi senza sintomi non censiti, perché evidentemente non sottoposti a tampone

In questo ragionamento non conta la percentuale di diffusione, conta solo la distribuzione di casi gravi, medi, leggeri... e finora non ho mai sentito dire che la maggior densità di contagiati nelle vicinanze renda più probabile essere contagiato in modo grave
Il ragionamento sarebbe corretto se si verificassero queste due condizioni:
1. Il virus fosse uno solo, mentre sappiamo che in circolazione esistono diversi ceppi
2. Gli abitanti di tutto il mondo fossero dei cloni dei passeggeri della nave, con le stesse proporzioni di individui sani, con un sistema immunitario che risponde in modo identico ecc...
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Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo » 11 mar 2020, 9:23

Brules ha scritto:
10 mar 2020, 23:39
I fattori sono 3:
- il numero dei contagiati e' almeno 4 volte piu' basso di quello vero. Ormai non si fanno piu' tamponi perche' non riescono neanche a processarli.
- la mortalita' stimata dalla OMS mi pare che sia sull'8% per fascie di eta' oltre i 70 anni (o comunque e' piu' alta di altre fasce). Poiche' i nostri decessi sono in quella fascia, stiamo in realta' stimando la mortalita' degli anziani con complicazioni respiratorie, non quella "globale".
- i decessi conteggiati sono tutti indipendentemente dalla causa. Paradossalmente, se facessimo lo stesso con l'Herpes troveremo che il 70% dei decessi sono dovuti all'Herpes.

In pratica, i dati che abbiamo sono totalmente inaffidabili. Non hanno alcuna valenza statistica ma sono dei meri indicatori. Fino a che i tamponi positivi salgono, possiamo solo dedurre che stanno aumentando i contagi in modo piu' o meno proporzionale.

ATTENZIONE: non sto minimizzando, sto cercando di spiegare i dati che ci vengono forniti.
Però il fatto che la sanità lombarda sia in profonda crisi nel gestire tutti questi casi significa che i pazienti in generale sono davvero aumentati molto: cioè non si è in presenza solo di persone "già malate che hanno preso anche il Covid" ma soprattutto di "malati di Covid". Non so se mi sono spiegato. Se il Covid fosse solo un fattore accessorio in persone che comunque sarebbero morte lo stesso o comunque starebbero male lo stesso, non avremmo questo incremento enorme di persone da curare e questa crisi nella risposta sanitaria. Quindi può essere vero che i numeri dei decessi e di chi sta male sono del tutto precisi, ma confrontandoli con la situazione "normale" del passato è facile desumere un forte impatto determinato dall'arrivo di questo virus

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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 11 mar 2020, 9:30

E certo. Più accessi di pazienti gravi, ricoveri prolungati (persone che rimangono in terapia intensiva addirittura 20 giorni, forse anche un mese o più...)
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry » 11 mar 2020, 9:33

La parte manageriale ed organizzativa della gestione della sanità ormai è una scienza a sé stante, è studiata approfonditamente e in Italia, con la scarsità di mezzi a disposizione, è tarata sulla massima efficienza per evitare sprechi. Massima efficienza per le condizioni "normali" e per emergenze non così gravi come quella attuale.
Mi riferisco alla sanità del Centro-Nord
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Re: Covid 19

Messaggio da zappatalpa » 11 mar 2020, 9:59

questo é un buon articolo e verosimile
https://www.corriere.it/salute/malattie ... b498.shtml
l'unica cosa che non capisco: perché in Germania solo 2 decessi e solo 17 ricoverati. In Austria idem

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Adryfrentzen
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Re: Covid 19

Messaggio da Adryfrentzen » 11 mar 2020, 10:12

Strategia UK: ignoriamolo totalmente, facciamo che viviamo nel mondo delle favole. L'importante è non mandare nel panico la gente, poveri tati

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Come al solito

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Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo » 11 mar 2020, 10:58

Da un altro forum, misure di sicurezza straordinarie all'aeroporto di Domodedovo, Mosca

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