I medici italiani non possono dire ufficialmente che i cinesi mentono.
Io posso, non creo un incidente diplomatico.
Covid 19
Moderatore: Emy77
Re: Covid 19
Non è vero, dai, Meta: né il dottore di Leonardo né Cartabellotta erano obbligati a citare dati cinesi, potevano citarne altri o non citarne affatto. Se lo hanno fatto è perché li ritengono significativi; magari hanno qualche piccolo sospetto anche loro, non lo so, ma se li menzionano è perché li giudicano attendibili.
Comunque mi pare che ci siano due medici che ogni tanto partecipano a questa discussione sul forum; speriamo che leggano queste righe e ci dicano come sono giudicati in campo medico internazionale i dati e gli studi cinesi; la loro testimonianza varrà sicuramente più delle nostre opinioni.
Comunque mi pare che ci siano due medici che ogni tanto partecipano a questa discussione sul forum; speriamo che leggano queste righe e ci dicano come sono giudicati in campo medico internazionale i dati e gli studi cinesi; la loro testimonianza varrà sicuramente più delle nostre opinioni.
Re: Covid 19
Non si devono confondere i due piani. La Cina avrà senza dubbio studiosi validi, scienziati con i contro fiocchi, oltretutto agevolati dal fatto che le sperimentazioni non avranno le limitazioni etiche e deontologiche degli occidentali. Quindi libertà massima, secondo me, nell’utilizzo di animali, ma anche umani.
Gli studi che possono passare all’esterno sono sicuramente validi ed utili per tutti.
Le cose che possono ledere l’immagine della Cina, però, non passano, e fra queste metterei anche le date ed i numeri relativi al contagio
Gli studi che possono passare all’esterno sono sicuramente validi ed utili per tutti.
Le cose che possono ledere l’immagine della Cina, però, non passano, e fra queste metterei anche le date ed i numeri relativi al contagio
"Il bello del sesso di gruppo è che se uno vuole, può anche dormire"
W. Allen
Re: Covid 19
tra verità e finzione ( e per finzione si intende il gioco politico per il predominio globale ).
"...
La Cina risponde alle critiche arrivate da Stati Uniti e Francia, negando di aver nascosto l' epidemia di coronavirus che stava esplodendo al suo interno, e smentendo i sospetti che tutto sia nato nei suoi laboratori di Wuhan. Così riconosce che questi attacchi stanno danneggiando non solo la sua credibilità, ma anche le sue ambizioni geopolitiche globali. Proprio ieri però Pechino ha dovuto rivedere al rialzo il numero dei decessi, sottovalutato nelle settimane scorse, alimentando i dubbi sui suoi comportamenti, mentre l' economia è scivolata in territorio negativo per la prima volta in mezzo secolo.
La versione originaria della Repubblica popolare è stata che il virus era di origine naturale, e il contagio era cominciato nel mercato del pesce di Wuhan. Le autorità però non hanno mai consentito ad una delegazione di scienziati internazionali di verificare la situazione sul terreno. Mercoledì scorso il «Washington Post» ha pubblicato i rapporti inviati circa due anni fa dai diplomatici americani, rimasti molto allarmati dopo aver visitato il Wuhan Institute of Virology e i Wuhan Center for Disease Control and Prevention.
In questi due laboratori si studiava la trasmissione del coronavirus dai pipistrelli agli esseri umani, e le condizioni di sicurezza erano insufficienti. Ciò non significa che il virus sia stato costruito in laboratorio come un' arma biologica, ma alimenta il sospetto che possa essere sfuggito ai ricercatori mentre lo maneggiavano senza le precauzioni necessarie.
Trump ha confermato il sospetto, e il collega francese Macron ha detto al «Financial Times» che Pechino deve dare spiegazioni più chiare: «Sono avvenute cose che non conosciamo». Fonti dell' intelligence americana hanno confermato che stanno indagando su questi sospetti, e ieri il segretario di Stato Pompeo ha rilanciato gli attacchi: «Stiamo ancora chiedendo al Partito comunista cinese di consentire agli esperti di entrare nel laboratorio di virologia di Wuhan, per determinare con precisione dove è originato il virus».
Il portavoce del ministero degli Esteri cinese ha risposto così: «Vorrei ricordare che l' Organizzazione Mondiale della Sanità ha ripetutamente dichiarato che non esistono prove del fatto che il virus sia stato costruito in laboratorio. Molti scienziati autorevoli hanno sconfessato la teoria che sia sfuggito dal laboratorio». La questione è stata discussa anche giovedì durante una telefonata tra i presidenti Xi e Putin, in cui il leader cinese ha detto che «la politicizzazione della pandemia è di detrimento per la collaborazione internazionale».
La questione ha senza dubbio un risvolto politico, e non a caso è coincisa con il blocco dei finanziamenti americani all' Oms. Trump si trova davanti ad una grave crisi interna, tanto sul piano sanitario, quanto su quello economico, come dimostrano i tweet di ieri in cui ha incitato alla rivolta contro il blocco Stati come il Michigan, la Virginia e il Minnesota. Quindi in vista delle elezioni di novembre ha bisogno di rovesciare la responsabilità sugli altri, ossia Pechino per come ha gestito l' epidemia, e l' Oms perché è stata complice e non l' ha fermata..."*
**Paolo Mastrolilli per la Stampa
"...
La Cina risponde alle critiche arrivate da Stati Uniti e Francia, negando di aver nascosto l' epidemia di coronavirus che stava esplodendo al suo interno, e smentendo i sospetti che tutto sia nato nei suoi laboratori di Wuhan. Così riconosce che questi attacchi stanno danneggiando non solo la sua credibilità, ma anche le sue ambizioni geopolitiche globali. Proprio ieri però Pechino ha dovuto rivedere al rialzo il numero dei decessi, sottovalutato nelle settimane scorse, alimentando i dubbi sui suoi comportamenti, mentre l' economia è scivolata in territorio negativo per la prima volta in mezzo secolo.
La versione originaria della Repubblica popolare è stata che il virus era di origine naturale, e il contagio era cominciato nel mercato del pesce di Wuhan. Le autorità però non hanno mai consentito ad una delegazione di scienziati internazionali di verificare la situazione sul terreno. Mercoledì scorso il «Washington Post» ha pubblicato i rapporti inviati circa due anni fa dai diplomatici americani, rimasti molto allarmati dopo aver visitato il Wuhan Institute of Virology e i Wuhan Center for Disease Control and Prevention.
In questi due laboratori si studiava la trasmissione del coronavirus dai pipistrelli agli esseri umani, e le condizioni di sicurezza erano insufficienti. Ciò non significa che il virus sia stato costruito in laboratorio come un' arma biologica, ma alimenta il sospetto che possa essere sfuggito ai ricercatori mentre lo maneggiavano senza le precauzioni necessarie.
Trump ha confermato il sospetto, e il collega francese Macron ha detto al «Financial Times» che Pechino deve dare spiegazioni più chiare: «Sono avvenute cose che non conosciamo». Fonti dell' intelligence americana hanno confermato che stanno indagando su questi sospetti, e ieri il segretario di Stato Pompeo ha rilanciato gli attacchi: «Stiamo ancora chiedendo al Partito comunista cinese di consentire agli esperti di entrare nel laboratorio di virologia di Wuhan, per determinare con precisione dove è originato il virus».
Il portavoce del ministero degli Esteri cinese ha risposto così: «Vorrei ricordare che l' Organizzazione Mondiale della Sanità ha ripetutamente dichiarato che non esistono prove del fatto che il virus sia stato costruito in laboratorio. Molti scienziati autorevoli hanno sconfessato la teoria che sia sfuggito dal laboratorio». La questione è stata discussa anche giovedì durante una telefonata tra i presidenti Xi e Putin, in cui il leader cinese ha detto che «la politicizzazione della pandemia è di detrimento per la collaborazione internazionale».
La questione ha senza dubbio un risvolto politico, e non a caso è coincisa con il blocco dei finanziamenti americani all' Oms. Trump si trova davanti ad una grave crisi interna, tanto sul piano sanitario, quanto su quello economico, come dimostrano i tweet di ieri in cui ha incitato alla rivolta contro il blocco Stati come il Michigan, la Virginia e il Minnesota. Quindi in vista delle elezioni di novembre ha bisogno di rovesciare la responsabilità sugli altri, ossia Pechino per come ha gestito l' epidemia, e l' Oms perché è stata complice e non l' ha fermata..."*
**Paolo Mastrolilli per la Stampa
Re: Covid 19
Se ho fatto bene i conti la percentuale di nuovi casi sulla media mobile dei tamponi scende ancora : 5,5 %.
15 gg fa era il doppio.
15 gg fa era il doppio.
Re: Covid 19
Intanto dalla Regione Lombardia un bilancio e una previsione per la cosiddetta Fase 2:
"Il bello del sesso di gruppo è che se uno vuole, può anche dormire"
W. Allen
Re: Covid 19
61.000 tamponi e ancora un calo nelle terapie intensive
"Il bello del sesso di gruppo è che se uno vuole, può anche dormire"
W. Allen
Re: Covid 19
poi lo mollo questo osso. ma questa intervista in cui Liguori definisce l'ambiente italiano un po' provinciale mi sembrava interessante.
"...
Quasi tre mesi fa era il 25 gennaio il direttore di TgCom24 Paolo Liguori aveva dato un' indiscrezione clamorosa: il virus dell' epidemia che stava cominciando a dilagare in Cina poteva avere avuto origine da un laboratorio di ricerca militare situato proprio nella città di Wuhan, l' epicentro di un' emergenza sanitaria che nel giro di poche settimane è tracimata in tutto il mondo, trascinando anche il nostro Paese in una crisi drammatica. Questa ipotesi, basata su fonti d' intelligence internazionali, in Italia è stata bollata di complottismo, con uso di toni talora sprezzanti da parte di ambienti sia scientifici, sia politici, sia mediatici.
Ora però, dopo la pubblicazione sul Washington Post con la sua patente di nobiltà giornalistica assicurata dal blasone del caso Watergate di un' analisi del columnist Josh Rogin che rilancia i sospetti sul ruolo di un paio di laboratori di Wuhan (definiti altamente insicuri) nella possibile fuga all' esterno di coronavirus su cui venivano condotti esperimenti, l' argomento non solo è tornato di attualità, ma ottiene maggiore rispetto.
Paolo Liguori, adesso leggiamo sul «Corriere della Sera» che a parlare di fuga del virus da un laboratorio cinese non sono più solo i complottisti.
«C' è molto provincialismo in Italia su certi temi, evidentemente c' era bisogno che ne parlasse il Washington Post. Eppure anche loro certe informazioni le ottengono da fonti di intelligence, come abbiamo fatto noi. Per non parlare di altri provincialismi più bassi ancora. Ma lasciamo perdere. Seriamente parlando, un tema preoccupante è quello dei silenzi su questa vicenda, silenzi frutto di una enorme corruzione entrata nel costume del nostro Paese».
A cosa ti riferisci?
«Intendo dire che non si può stare contemporaneamente con l' Occidente e con la Cina, con il mondo libero e con quello di un aggressivo capitalismo di Stato.
Faccio un esempio: dobbiamo evitare che in campo cibernetico dipendiamo dai cinesi, preferisco che i miei dati finiscano a Washington che a Pechino. Meglio morire americani che cinesi! In Italia sul tema delle responsabilità per la diffusione del Covid-19 c' è invece un silenzio agghiacciante, un tentativo impossibile di tenere i piedi in due scarpe. Dobbiamo renderci conto che il dopo-Covid sarà molto caldo, che la geopolitica sarà ridisegnata: e da che parte starà l' Italia? Tra i giornali, sono in pochi a non aver paura di esporsi e uno di questi, La Stampa, non a caso ha avuto un suo giornalista minacciato di morte».
Oltre ai silenzi dobbiamo registrare tante smentite alle «teorie complottiste». Cosa ne pensi?
«Abbiamo assistito a smentite immediate, assolute da parte di tanti virologi che non hanno portato prove. Ma osservo che abbiamo anche virologi italiani che firmano consulenze con i cinesi, e altri che in Italia hanno avuto cause legali e si sono rifugiati negli Stati Uniti, da dove pontificano. Dobbiamo ricordarci che a livello mondiale è un ambiente in cui la corruzione è diffusa, ci sono stati arresti eccellenti come quello del direttore del laboratorio di virologia dell' Università di Harvard, che trafficava con i cinesi. È un giro internazionale che il premio Nobel Luc Montagnier, che oggi afferma che il coronavirus è stato manipolato per un vaccino anti-Aids, conosce bene».
Che idea ti sei fatto della gestione cinese della vicenda?
«A Pechino dimostrano un terribile cinismo di Stato. Una volta scoppiato il caso, la loro intelligence avrebbe valutato che la Cina poteva trarne grandi vantaggi su un Occidente che si sarebbe ripreso più lentamente. Il loro sistema e i loro numeri gli permettono di infischiarsi delle perdite umane, mentre da noi un lungo lockdown porta danni irreversibili. Dobbiamo stare attenti alla Cina, loro vogliono metter piede da padroni nel Mediterraneo, e puntano ai nostri porti di Genova, Livorno, Bari e Venezia, che andrebbero protetti con la golden share».
Tornando a te, ti hanno ferito le critiche?
(Ride ancora) «Liguori è diventato un pazzo perché ha toccato un tema molto delicato. Ho subito un po' di isolamento, ma solo qualche soggetto minore mi ha attaccato, qualche «personaggetto»..."*
*Roberto Fabbri per il Giornale
"...
Quasi tre mesi fa era il 25 gennaio il direttore di TgCom24 Paolo Liguori aveva dato un' indiscrezione clamorosa: il virus dell' epidemia che stava cominciando a dilagare in Cina poteva avere avuto origine da un laboratorio di ricerca militare situato proprio nella città di Wuhan, l' epicentro di un' emergenza sanitaria che nel giro di poche settimane è tracimata in tutto il mondo, trascinando anche il nostro Paese in una crisi drammatica. Questa ipotesi, basata su fonti d' intelligence internazionali, in Italia è stata bollata di complottismo, con uso di toni talora sprezzanti da parte di ambienti sia scientifici, sia politici, sia mediatici.
Ora però, dopo la pubblicazione sul Washington Post con la sua patente di nobiltà giornalistica assicurata dal blasone del caso Watergate di un' analisi del columnist Josh Rogin che rilancia i sospetti sul ruolo di un paio di laboratori di Wuhan (definiti altamente insicuri) nella possibile fuga all' esterno di coronavirus su cui venivano condotti esperimenti, l' argomento non solo è tornato di attualità, ma ottiene maggiore rispetto.
Paolo Liguori, adesso leggiamo sul «Corriere della Sera» che a parlare di fuga del virus da un laboratorio cinese non sono più solo i complottisti.
«C' è molto provincialismo in Italia su certi temi, evidentemente c' era bisogno che ne parlasse il Washington Post. Eppure anche loro certe informazioni le ottengono da fonti di intelligence, come abbiamo fatto noi. Per non parlare di altri provincialismi più bassi ancora. Ma lasciamo perdere. Seriamente parlando, un tema preoccupante è quello dei silenzi su questa vicenda, silenzi frutto di una enorme corruzione entrata nel costume del nostro Paese».
A cosa ti riferisci?
«Intendo dire che non si può stare contemporaneamente con l' Occidente e con la Cina, con il mondo libero e con quello di un aggressivo capitalismo di Stato.
Faccio un esempio: dobbiamo evitare che in campo cibernetico dipendiamo dai cinesi, preferisco che i miei dati finiscano a Washington che a Pechino. Meglio morire americani che cinesi! In Italia sul tema delle responsabilità per la diffusione del Covid-19 c' è invece un silenzio agghiacciante, un tentativo impossibile di tenere i piedi in due scarpe. Dobbiamo renderci conto che il dopo-Covid sarà molto caldo, che la geopolitica sarà ridisegnata: e da che parte starà l' Italia? Tra i giornali, sono in pochi a non aver paura di esporsi e uno di questi, La Stampa, non a caso ha avuto un suo giornalista minacciato di morte».
Oltre ai silenzi dobbiamo registrare tante smentite alle «teorie complottiste». Cosa ne pensi?
«Abbiamo assistito a smentite immediate, assolute da parte di tanti virologi che non hanno portato prove. Ma osservo che abbiamo anche virologi italiani che firmano consulenze con i cinesi, e altri che in Italia hanno avuto cause legali e si sono rifugiati negli Stati Uniti, da dove pontificano. Dobbiamo ricordarci che a livello mondiale è un ambiente in cui la corruzione è diffusa, ci sono stati arresti eccellenti come quello del direttore del laboratorio di virologia dell' Università di Harvard, che trafficava con i cinesi. È un giro internazionale che il premio Nobel Luc Montagnier, che oggi afferma che il coronavirus è stato manipolato per un vaccino anti-Aids, conosce bene».
Che idea ti sei fatto della gestione cinese della vicenda?
«A Pechino dimostrano un terribile cinismo di Stato. Una volta scoppiato il caso, la loro intelligence avrebbe valutato che la Cina poteva trarne grandi vantaggi su un Occidente che si sarebbe ripreso più lentamente. Il loro sistema e i loro numeri gli permettono di infischiarsi delle perdite umane, mentre da noi un lungo lockdown porta danni irreversibili. Dobbiamo stare attenti alla Cina, loro vogliono metter piede da padroni nel Mediterraneo, e puntano ai nostri porti di Genova, Livorno, Bari e Venezia, che andrebbero protetti con la golden share».
Tornando a te, ti hanno ferito le critiche?
(Ride ancora) «Liguori è diventato un pazzo perché ha toccato un tema molto delicato. Ho subito un po' di isolamento, ma solo qualche soggetto minore mi ha attaccato, qualche «personaggetto»..."*
*Roberto Fabbri per il Giornale
Re: Covid 19
Mah, io Liguori per il percorso che ha avuto e per le cose che ha detto lo metterei ugualmente in quei "personaggetti". E' vero che nella vita tutti cambiano, ma qui di strada ne è stata fatta parecchia, visto che era uno dei più talebani di Lotta Continua. All'epoca la Cina gli sarà sembrato il Paradiso Terrestre.
Veramente faccio fatica a prenderlo sul serio.
Poi cita ancora Montagnier, che abbiamo visto che va preso con le molle, poi utilizza strumentalmente una vicenda personale della prof. Capua ("...altri che in Italia hanno avuto cause legali e si sono rifugiati negli Stati Uniti") scrivendo il FALSO, perché non si è "rifugiata" da nessuna parte, è stata completamente scagionata dalle accuse e adesso negli USA dirige uno dei laboratori più prestigiosi.
Insomma, tonione, su questa citazione sorvolerei...
Veramente faccio fatica a prenderlo sul serio.
Poi cita ancora Montagnier, che abbiamo visto che va preso con le molle, poi utilizza strumentalmente una vicenda personale della prof. Capua ("...altri che in Italia hanno avuto cause legali e si sono rifugiati negli Stati Uniti") scrivendo il FALSO, perché non si è "rifugiata" da nessuna parte, è stata completamente scagionata dalle accuse e adesso negli USA dirige uno dei laboratori più prestigiosi.
Insomma, tonione, su questa citazione sorvolerei...
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W. Allen
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RigolettoMSC
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Re: Covid 19
Anch'io...
Tra l'altro Liguori come avrebbe avuto la notizia (il 25 Gennaio) che il virus fosse fuggito da un laboratorio cinese? Perché non è un dettaglio secondario.
Questa mi sembra una di quelle storie che si auto alimentano, da qualche pare è cominciata e a forza di essere rilanciata (la forza del web!) ha preso sempre più verosimiglianza finché si fa fatica a capire da dove è partita.
Riccardo
Re: Covid 19
Io non lo escludo eh, tutto può essere, la scarsa sicurezza dei laboratori di Wuhan era ben nota, ma finché la causa viene perorata da giornalisti come Liguori...RigolettoMSC ha scritto: ↑18 apr 2020, 19:27Anch'io...
Tra l'altro Liguori come avrebbe avuto la notizia (il 25 Gennaio) che il virus fosse fuggito da un laboratorio cinese? Perché non è un dettaglio secondario.
Questa mi sembra una di quelle storie che si auto alimentano, da qualche pare è cominciata e a forza di essere rilanciata (la forza del web!) ha preso sempre più verosimiglianza finché si fa fatica a capire da dove è partita.
Va bene, l'ha ripresa anche il Washington Post, ma avrà interpellato dei virologi?
Perché a quanto si è letto fino ad ora, un virus "manipolato" è riconoscibilissimo, per uno studioso.
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W. Allen
Re: Covid 19
Livello di ragionamento: Neanderthaltonione ha scritto: ↑18 apr 2020, 19:01«A Pechino dimostrano un terribile cinismo di Stato. Una volta scoppiato il caso, la loro intelligence avrebbe valutato che la Cina poteva trarne grandi vantaggi su un Occidente che si sarebbe ripreso più lentamente. Il loro sistema e i loro numeri gli permettono di infischiarsi delle perdite umane, mentre da noi un lungo lockdown porta danni irreversibili. Dobbiamo stare attenti alla Cina, loro vogliono metter piede da padroni nel Mediterraneo, e puntano ai nostri porti di Genova, Livorno, Bari e Venezia, che andrebbero protetti con la golden share».
Livello di stereotipi: Campione della galassia
Tin Tin già negli anni '30 del Novecento era costretto a spendere una pagina di un proprio albo per combattere gli stereotipi sui cinesi (sono crudeli, sono sporchi, ammazzano le figlie femmine...), dopo novant'anni siamo ancora ai cinesi spietati e calcolatori che sacrificano migliaia di propri concittadini per avere un vantaggio economico sull'Europa. E' per questo che hanno chiuso Wuhan per tre mesi, hanno chiuso anche le altre regioni per un mese (un cittadino italiano che studiava in Cina ha raccontato di aver vissuto un mese quasi segregato in casa nonostante la sua regione si trovasse a 600 km dal confine con l'Hubei e nonostante nella sua città ci fossero pochissimi casi di contagio) e che dopo molti anni di crescita continua quest'anno il Pil cinese subirà un tracollo
Re: Covid 19
non vorrei dirlo ma mi pare che siamo sotto attacco di nuovo. in home page ci sono oltre 300 utenti connessi. normalmente si inizia così...
Re: Covid 19
Certo, se un utente si mette a fare questi spam, poi non stupiamoci se la discussione muore...
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W. Allen
