La caduta finale dal Tier 1

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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supermax
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 2 nov 2020, 16:07

In tutta questa discussione il tema centrale resta: quali vantaggi ci ha portato la partecipazione alla Celtic?
Secondo me poco o nulla a fronte di aver dato il colpo di grazia ad un campionato già anemizzato. L'unico progresso reale per il rugby italiano è che da 3-4 anni ci confermiamo Paese da Tier1 almeno fino a livello under 20, cosa che prima non succedeva. E' dovuto alla partecipazione alla Celtic? Non credo. Il problema è che ora è difficile, se non inutile, tornare indietro. Non ho soluzioni, ma solo la speranza che la conferma dei progressi a livello giovanile prima o poi ci porti di nuovo stabilmente fra i primi 10 al mondo.

Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 2 nov 2020, 16:23

metabolik ha scritto:
2 nov 2020, 15:21
Beh no, Barry Jones non avremmo fatto a tempo, anche se gli Inglesi avessero ceduto prima.
E' vero che il dilettantismo maròn dei Francesi era già in atto a metà anni '70, ma la prima vera crisi del dilettantismo si verificò con il primo Mondiale, cioè a partire dall'87, una crisi che si può condensare in una famosa dichiarazione pubblica di Zinzan Brook (+ o -), il capitano campione del mondo AB : ' Sono campione del mondo e domani riprendo a lavorare nel supermercato '.
A partire da allora è stata inarrestabile il passaggio al professionismo, attraverso vari stadi di rimborsi spese, assunzioni pro forma ecc..., prima per l'emisfero SUD e poi anche per il NH.
L'Inghilterra ha resistito oltremisura, perseverando addirittura nell'uso di convocare la squadra direttamente sul campo SENZA nemmeno un pre-raduno, nel più puro spirito dilettantistico (chi se lo ricorda ? ).
Mi ricordo perfino di quando in UK non si disputava nemmeno un vero e proprio campionato.
Per Barry John intendevo dire che dovette smettere di giocare per incassare un po’ di quattrini con la pubblicità
“Mia moglie un giorno mi ha detto: tu ami più il rugby di me. Io le ho risposto, beh sì, amore, potrebbe essere vero, ma ti amo più del football e dell’hockey”
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Aironifan
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Aironifan » 2 nov 2020, 16:26

Non capisco come si fa a pensare di diventare competitivi contro le grandi d'Europa, senza giocarci contro regolarmente in un campionato (la CELTIC).
Che vi devo dire? Sarò strano io! :roll:

Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 2 nov 2020, 16:32

supermax ha scritto:
2 nov 2020, 16:07
In tutta questa discussione il tema centrale resta: quali vantaggi ci ha portato la partecipazione alla Celtic?
Secondo me poco o nulla a fronte di aver dato il colpo di grazia ad un campionato già anemizzato. L'unico progresso reale per il rugby italiano è che da 3-4 anni ci confermiamo Paese da Tier1 almeno fino a livello under 20, cosa che prima non succedeva. E' dovuto alla partecipazione alla Celtic? Non credo. Il problema è che ora è difficile, se non inutile, tornare indietro. Non ho soluzioni, ma solo la speranza che la conferma dei progressi a livello giovanile prima o poi ci porti di nuovo stabilmente fra i primi 10 al mondo.
Il vantaggio è che adesso puoi fare quello che fanno tutte le altre, vale a dire mettere in nazionale un ventenne senza che si senta un pesce fuor d’acqua.
Puoi anche azare lo standard delle prestazioni dei singoli che devono giocare partite con un minutaggio effettivo vicino al livello internazionale e non i 25 minuti del nostro campionato.
La partecipazione alla Celtic non ha dato nessun colpo di grazia, che invece è stato inferto dall’incapacità manageriale dei nostri dirigenti, federazione e soprattutto club, e dalla crisi economica con crollo delle sponsorizzazioni
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 2 nov 2020, 17:03

Su questo non concordo. Canna, Benvenuti, Licata, Minozzi e ora Garbisi e Mori ed altri ancora sono stati di fatto o sono ventenni andati in nazionale senza sentirsi pesci fuor d'acqua e praticamente senza esperienza di Celtic. O due partite con la Benetton bastano per definire Garbisi un prodotto della Celtic? Il problema è un altro: la Celtic li ha fatti crescere o li ha lasciati al livello cui erano? O ancora: come mai 20 anni di 6N e 10 di Celtic non hanno scalfito minimamente il gap con le migliori d'Europa? L'ingresso nel 6N ce lo siamo guadagnati quando il professionismo già esisteva ed avevamo un nostro campionato "vero". Quanto alla crisi economica, con crollo delle sponsorizzazioni, quello è stato un problema di tutto lo sport italiano, e ci aggiungo pure la fine del Totocalcio, mentre solo il rugby ha visto soldi che non ha mai visto prima proprio per la partecipazione al 6N. Ecco, i soldi in realtà, almeno a livello federale, non ci sono mancati sono solo stati spesi male, privilegiando l'alto livello e lasciando colpevolmente da parte la base.

Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 2 nov 2020, 17:34

supermax ha scritto:
2 nov 2020, 17:03
Su questo non concordo. Canna, Benvenuti, Licata, Minozzi e ora Garbisi e Mori ed altri ancora sono stati di fatto o sono ventenni andati in nazionale senza sentirsi pesci fuor d'acqua e praticamente senza esperienza di Celtic. O due partite con la Benetton bastano per definire Garbisi un prodotto della Celtic? Il problema è un altro: la Celtic li ha fatti crescere o li ha lasciati al livello cui erano? O ancora: come mai 20 anni di 6N e 10 di Celtic non hanno scalfito minimamente il gap con le migliori d'Europa? L'ingresso nel 6N ce lo siamo guadagnati quando il professionismo già esisteva ed avevamo un nostro campionato "vero". Quanto alla crisi economica, con crollo delle sponsorizzazioni, quello è stato un problema di tutto lo sport italiano, e ci aggiungo pure la fine del Totocalcio, mentre solo il rugby ha visto soldi che non ha mai visto prima proprio per la partecipazione al 6N. Ecco, i soldi in realtà, almeno a livello federale, non ci sono mancati sono solo stati spesi male, privilegiando l'alto livello e lasciando colpevolmente da parte la base.
Ma non è vero, inizi ad abituarti a quegli standard quando ti alleni da professionista. È il tormentone di tutte le interviste a questi giovani: "Che differenza hai trovato?", nessuno che risponde "Mi sono trovato bene perché sono gli stessi allenamenti che faccio nel club". Tutto il contrario, ed è comprensibile, visto che non sono atleti a tempo pieno.
La franchigia è professionistica anche per i permit player, il club no.
La domanda sul gap è semplice, anche gli altri sono andati avanti, sono progrediti.
La crisi economica ha riguardato tutto lo sport italiano? Certo, e allora? Non sposta il discorso. E aggiungo anche il calo degli spettatori, che con pochissime eccezioni ha riguardato tutto lo sport. Anche gli spettatori deve mandarli la federazione?
Ripeto: inconsistenza della dirigenza dei club, prima che della federazione.
Cosa impedisce ai club di fare quello che ha fatto e che sta facendo Reggio Emilia o, nel suo piccolo, Colorno? Hanno avuto soldi dalla federazione?
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 2 nov 2020, 17:47

supermax ha scritto:
2 nov 2020, 17:03
Su questo non concordo. Canna, Benvenuti, Licata, Minozzi e ora Garbisi e Mori ed altri ancora sono stati di fatto o sono ventenni andati in nazionale senza sentirsi pesci fuor d'acqua e praticamente senza esperienza di Celtic. O due partite con la Benetton bastano per definire Garbisi un prodotto della Celtic? Il problema è un altro: la Celtic li ha fatti crescere o li ha lasciati al livello cui erano? O ancora: come mai 20 anni di 6N e 10 di Celtic non hanno scalfito minimamente il gap con le migliori d'Europa? L'ingresso nel 6N ce lo siamo guadagnati quando il professionismo già esisteva ed avevamo un nostro campionato "vero". Quanto alla crisi economica, con crollo delle sponsorizzazioni, quello è stato un problema di tutto lo sport italiano, e ci aggiungo pure la fine del Totocalcio, mentre solo il rugby ha visto soldi che non ha mai visto prima proprio per la partecipazione al 6N. Ecco, i soldi in realtà, almeno a livello federale, non ci sono mancati sono solo stati spesi male, privilegiando l'alto livello e lasciando colpevolmente da parte la base.
a parte che Benvenuti li in mezzo non centra molto.
Senza Celtic dobbiamo immaginare che i soldi per tenere in piedi le Zebre e Benetton sarebbero stati riaprtiti su 10 club per fare cosa? che è il punto, business ad usual? e a che livello avrebbero giocato nel capionato italiano se già Mallett piuttosto di mettere un giocatore direttamente dal TOP10 si sarebbe sparato sulle p.
Cosa avremmo dovuto fare? spendere i soldi in ingaggi per i giocatori italiani distribuiti nelle 10 squadre (e credo avremmo speso anche di più per riportare o tenere quelli buoni in patria), ne avremmo poi avuti per adeguare il livello degli staff tecnici? Avrebbero collaborato i club in questo?
Avrebbe funzionato o avremmo continuato ad avere grossi problemi nel fare una nazionale competitiva pescando dai giocatori all'estero? Il livello del domestico sarebbe migliorato o avremmo solo spalmato più giocatori buoni su più squadre mantenendolo comunque basso?
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 18:02

Continuo a leggere di che disastro sarebbe senza la Celtic, ma vigliacco se c'è qualcuno che prova a riconoscere che il disastro c'è già e CON la Celtic. Stiamo commentando con un certo soddisfacimento un -30 preso in casa al termine di un torneo in cui abbiamo fatto 0 punti e in ben due partite abbiamo chiuso senza impegnare l'estensore del tabellino, non so se. E da anni chiudiamo il torneo a 0 punti, mica è il primo. La Celtic che doveva rendere più competitiva la nazionale, si diceva...
Ok, il campionato domestico non va bene (dite voi), ma mi sembra che anche con la Celtic non caviamo un ragno dal buco (che poi anche se ce lo cavi mi devi spiegare che cacchio te ne fai di un ragno).
E allora, c'è qualcuno che ha un'altra idea posto che se qualcuno dice che il sistema attuale sta funzionando allora vuol dire che negli ultimi anni io anzichè il 6 Nazioni ho guardato per sbaglio le repliche del Muppet show.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 18:05

speartakle ha scritto:
2 nov 2020, 17:47
Senza Celtic dobbiamo immaginare che i soldi per tenere in piedi le Zebre e Benetton sarebbero stati riaprtiti su 10 club per fare cosa?
Io un paio di ideuzze ce le ho messe su cosa si potrebbe fare.
Non sarà molto, lo riconosco, ma rispetto al continuare come se nulla fosse in preda allo status quo bias, un passettino in avanti ho provato a farlo.
Mi sembra che "dall'altra parte" si risponda "continuiamo a girare" come fa il povero criceto nella sua ruota che corre come un dannato ma è sempre fermo lì.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 2 nov 2020, 18:16

speartakle ha scritto:
2 nov 2020, 17:47

a parte che Benvenuti li in mezzo non centra molto.
Senza Celtic dobbiamo immaginare che i soldi per tenere in piedi le Zebre e Benetton sarebbero stati riaprtiti su 10 club per fare cosa? che è il punto, business ad usual? e a che livello avrebbero giocato nel capionato italiano se già Mallett piuttosto di mettere un giocatore direttamente dal TOP10 si sarebbe sparato sulle p.
Cosa avremmo dovuto fare? spendere i soldi in ingaggi per i giocatori italiani distribuiti nelle 10 squadre (e credo avremmo speso anche di più per riportare o tenere quelli buoni in patria), ne avremmo poi avuti per adeguare il livello degli staff tecnici? Avrebbero collaborato i club in questo?
Avrebbe funzionato o avremmo continuato ad avere grossi problemi nel fare una nazionale competitiva pescando dai giocatori all'estero? Il livello del domestico sarebbe migliorato o avremmo solo spalmato più giocatori buoni su più squadre mantenendolo comunque basso?
Boh
Magari avremmo usato i soldi del 6N per non far "morire" l'Aquila? Per costruire altri campi in giro per la penisola? Per strapagare non allenatori stranieri della Nazionale ma allenatori stranieri che ci rifondassero le giovanili? Continuate a replicare cosa saremmo senza la Celtic (senza gente abituata all'alto livello in sostanza) e nessuno che mi dice cosa siamo diventati grazie alla Celtic.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 18:21

Scusa @supermax, un favore: puoi rassicurare tutti sul fatto che tu ed io non siamo la stessa persona? :wink:
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 2 nov 2020, 18:34

supermax ha scritto:
2 nov 2020, 18:16

Magari avremmo usato i soldi del 6N per non far "morire" l'Aquila? Per costruire altri campi in giro per la penisola? Per strapagare non allenatori stranieri della Nazionale ma allenatori stranieri che ci rifondassero le giovanili? Continuate a replicare cosa saremmo senza la Celtic (senza gente abituata all'alto livello in sostanza) e nessuno che mi dice cosa siamo diventati grazie alla Celtic.
Che bisogno c'è di dire dove siamo grazie alla Celtic?
È quello che si vede, è la realtà.
Per qualcuno vale 10, per altri vale 5, per altri ancora vale 1 e così via. Senza la Celtic, invece si possono solo fare ipotesi: se il parametro di valutazione è quello dei primi, saremmo a 5/6, se è quello dei secondi saremmo a uno, per i terzi saremmo a zero.
Vale la pena spendere tutti questi soldi per 4 o 5 gradini in più sulla stairway to heaven? Inutile chiederselo, perché se ci togliamo da quella scala, quei soldi non ci sono più, quindi sulla scala, in pratica, ci stiamo a gratis.
Soffrendo, ma gratuitamente
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 2 nov 2020, 18:39

supermax ha scritto:
2 nov 2020, 16:07
In tutta questa discussione il tema centrale resta: quali vantaggi ci ha portato la partecipazione alla Celtic?
Secondo me poco o nulla a fronte di aver dato il colpo di grazia ad un campionato già anemizzato. L'unico progresso reale per il rugby italiano è che da 3-4 anni ci confermiamo Paese da Tier1 almeno fino a livello under 20, cosa che prima non succedeva. E' dovuto alla partecipazione alla Celtic? Non credo. Il problema è che ora è difficile, se non inutile, tornare indietro. Non ho soluzioni, ma solo la speranza che la conferma dei progressi a livello giovanile prima o poi ci porti di nuovo stabilmente fra i primi 10 al mondo.
Concordo, il problema o furtuna a seconda dei punti di vista è che ciò è legato alle accademie quindi ragioniamo su questo, le accademie sono utili? Si perchè formano giocatori in un livello maggiore rispetto a quanto siamo abituati. No perchè sono troppo pochi i giocatori formati e in ogni caso dopo essere usciti dall'accademia in pochi emergono, la maggioranza ritorna nella mediocrità.

Per me la soluzione è sempre una terza franchigia federale con pochi senatori, anche azzurri a fine carriera utili per far crescere i giovani accademici.

Alternative ritornare nell'anonimato e darci un periodo temporale di 10 anni per riprovare nuovamente il salto di qualità nel tier 1

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 18:45

Squilibrio ha scritto:
2 nov 2020, 18:39
Alternative ritornare nell'anonimato e darci un periodo temporale di 10 anni per riprovare nuovamente il salto di qualità nel tier 1
Faccio davvero fatica a capire da dove derivi tutta questa certezza, tipo horror vacui. Oltre lo status quo il nulla.
Siamo chiusi nella caverna di Platone.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 2 nov 2020, 18:49

jpr williams ha scritto:
2 nov 2020, 18:45
Squilibrio ha scritto:
2 nov 2020, 18:39
Alternative ritornare nell'anonimato e darci un periodo temporale di 10 anni per riprovare nuovamente il salto di qualità nel tier 1
Faccio davvero fatica a capire da dove derivi tutta questa certezza, tipo horror vacui. Oltre lo status quo il nulla.
Siamo chiusi nella caverna di Platone.
Te lo ha spiegato Garry poco piu' su.

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