La caduta finale dal Tier 1

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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supermax
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 3 nov 2020, 11:42

Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 10:04
supermax ha scritto:
2 nov 2020, 18:16
Continuate a replicare cosa saremmo senza la Celtic (senza gente abituata all'alto livello in sostanza) e nessuno che mi dice cosa siamo diventati grazie alla Celtic.
Siamo nel rugby che conta, rappresentanti FIR siedono nel consiglio di World Rugby. Ci confrontiamo regolarmente con alcuni dei migliori anziche' con gli irrilevanti. Dici che il gioco non e' migliorato? Forse si, ma non frega comunque nulla a nessuno di migliorare rispetto al Paraguay.
Siamo nel rugby che conta grazie alla partecipazione al 6N non certo per la Celtic. E comunque chi ha mai detto che il termine di paragone sul gioco è il Paraguay o altro? Il termine di paragone è la distanza che ci separa dalle nazionali del 6N che non è diminuita di una virgola, anzi. Le franchigie italiane non sono mai riuscite a superare il primo turno della Champions Cup. La Benetton è quella che ci è andata più vicino ma da allora è tornata indietro. Abbiamo due squadre che assemblano i migliori 50 atleti espressi dal movimento, a parte quelli che sono all'estero, e ne ricaviamo pochissime soddisfazioni. Io credo ci si debba porre la domanda se non convenga cominciare a tornare indietro, anche se credo sia molto difficile. Forse è vero che la frittata è fatta e tanto vale cercare di migliorare la situazione attuale. Allora, proposta, si spostano le Zebre da un territorio che non le sostiene ad un'altra area a buona intensità rugbystica (Brescia, Roma, Firenze/Prato o che so io), i migliori prospetti under 20 se li prendono solo le Zebre che diventano franchigia di sviluppo, si investe di più per ingaggi a stranieri di elevato livello in modo da far aumentare il numero delle vittorie e creare un minimo di cultura vincente. Insomma, qualcosa si deve fare, se no che senso ha?
*Aironifan: è 20 anni che giochiamo regolarmente con quelli forti.........

Consulente
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 3 nov 2020, 11:51

supermax ha scritto:
3 nov 2020, 11:42
Insomma, qualcosa si deve fare, se no che senso ha?
Certo, e su quello che hai proposto si puo' ragionare.
Quello su cui non si puo' ragionare e' chiamarsi fuori dalla competizione, che sarebbe la immediata conseguenza di abbandono della Celtic e/o del 6N.
Sembra che i sostenitori di questa opzione non sappiano fare il salto mentale per capire un concetto cosi' semplice, ma in realta' e' solo la conseguenza del tifo per i club tradizionali, che vorrebbero vedere valorizzati, e che vedono in una ottica competitiva solo italiana. E' anche umano e comprensibile alla fine, ma suicida per tutti gli altri che amano il rugby.

Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 3 nov 2020, 12:14

Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 11:51
supermax ha scritto:
3 nov 2020, 11:42
Insomma, qualcosa si deve fare, se no che senso ha?
Certo, e su quello che hai proposto si puo' ragionare.
Quello su cui non si puo' ragionare e' chiamarsi fuori dalla competizione, che sarebbe la immediata conseguenza di abbandono della Celtic e/o del 6N.
Sembra che i sostenitori di questa opzione non sappiano fare il salto mentale per capire un concetto cosi' semplice, ma in realta' e' solo la conseguenza del tifo per i club tradizionali, che vorrebbero vedere valorizzati, e che vedono in una ottica competitiva solo italiana. E' anche umano e comprensibile alla fine, ma suicida per tutti gli altri che amano il rugby.
Ma anche un'aspirazione tutta italiana alla "pappa pronta", "manna dal cielo", "cassa mutua", chiamatela come volete.
Stringi stringi il discorso ruota tutto intorno ai soldi, e a casa mia è il club che deve cercarsi gli sponsor.
Senza contare che "No Six Nations, No Pro14 = no party, no money"
- «Quando l'uomo pianifica, Dio ride» (proverbio yiddish)

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2020, 13:18

Squilibrio ha scritto:
2 nov 2020, 20:15
Per me la certezza è una partita tra i futuri campioni d'italia e le zebre, al momento credo due spanne inferiori rispetto a Treviso, bene siete sicuri che un rovigo o un calvisano riescano a vincere? Dai anche il calvisano che qualcuno dava capace di battere le zebre ha affrontato in amichevole le zebre anni fa e ha perso e di brutto con le zebre senza vari giocatori.
Beh, ma è ovvio. Se il Calvisano deve provarsi ogni anno dei suoi giocatori migliori per darli a chi è finanziato dalla federazione, grazie a sticavoli che il primo si indebolisce e il secondo si rafforza.
Squilibrio ha scritto:
2 nov 2020, 20:15
Detto questo il livello dei giocatori cala semplicemente perchè non esistendo zebre e treviso ritorneremo tutti dilettanti con rimborsi spese più o meno dignitosi, un allenamento al giorno la sera e il gap con le altre union aumenterebbe quindi in poco tempo saremmo fuori dal sei nazioni non perchè prendiamo 40 punti a partita ma perchè ne prenderemo 100 e quindi si tratterebbe di fare due passi indietro e ricominciare la scalata o l'assalto ad un futuro X nazioni
Questo è possibile. Se si elimina la Celtic e non si fa nient'altro è addirittura altamente probabile.
Ma l'idea sarebbe di sbaraccare qualcosa che non funziona e sostituirlo con qualcosa di diverso, non con niente.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2020, 13:22

Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 9:58
Ma come no? Te lo ho detto mezza dozzina di volte!
Infatti dico che bisognerebbe cambiare nella direzione di una ulteriore centralizzazione dell'alto livello perche' la mancanza di coordinazione e' un problema abbastanza evidente
Che è un pò come proporre di curare uno col colesterolo alto a suon di strutto.
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 9:58
E in ogni caso queste obiezioni speciose mi fanno pensare che hai letto il libello di Schopenauer e non vuoi dare ragione all'evidenza. Come se l'alternativa fosse tra il disastro e andare bene...l'alternativa e' tra il disastro e non competere affatto, quindi di che alternativa parliamo?
A me sembra che tui quel libello lo abbia scritto. Davanti all'evidenza che una cosa non funziona tu proponi di insistere ancora di più accentuarne le caratteristiche che l'hanno resa una sciagura.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2020, 13:27

Aironifan ha scritto:
3 nov 2020, 11:32
Ma basta con queste cavolate!
L'unico modo per mettersi alla pari con quelli forti, è giocarci contro regolarmente.
Direi che sta funzionando a meraviglia. Fioccano vittorie come neve nel Sahara
Aironifan ha scritto:
3 nov 2020, 11:32
E' talmente ovvio che discuterne, è ridicolo!
Il resto sono sciocchezze di gente che è unicamente interessata al proprio orticello.
Devi avere un'altissima autostima per giudicare sciocchezze le idee altrui. Quella dell'orticello, poi, non vale, l'hai scopiazzata. Cerca almeno di essere originale nel trattare il prossimo come una nullità al cospetto della tua sapienza.
Aironifan ha scritto:
3 nov 2020, 11:32
Un campionato italiano di livello, volete?
Ma che state a dì??????
Ma dove sono le basi per fare una cosa del genere?DOVE??? in Italia non ci sono mai state. Ma quale Rovigo?
Ma fatemi il piacere! :lol: :lol: :lol:

Nel momento in cui si dovesse chiudere con la Celtic (e con il 6N), sarebbe la fine del rugby in Italia. Almeno di alto livello. e per fare una previsione del genere non occorre essere Nosradamus, ma solo avere un minimo di bon senso.
Potevi aggiungere "Ricordati che devi morire!". Così ce lo segnavamo.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2020, 13:34

Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 11:51
Quello su cui non si puo' ragionare e' chiamarsi fuori dalla competizione, che sarebbe la immediata conseguenza di abbandono della Celtic e/o del 6N.
Sembra che i sostenitori di questa opzione non sappiano fare il salto mentale per capire un concetto cosi' semplice, ma in realta' e' solo la conseguenza del tifo per i club tradizionali, che vorrebbero vedere valorizzati, e che vedono in una ottica competitiva solo italiana. E' anche umano e comprensibile alla fine, ma suicida per tutti gli altri che amano il rugby.
Innanzitutto ti vorrei dire che non necessariamente per amare il rugby bisogna pensarla come te. Si può anche avere un'idea diversa di cosa funzionerebbe e di cosa no.
Inoltre vorrei farti una domanda provocatoria: ma dove sta scritto che lo scopo di un movimento deve essere per forza l'alto livello?
Sarebbe come dire che lo scopo di ogni essere umano è quello di diventare l'uomo più ricco del mondo.
Ciò detto capisco che a te che vivi fuori dell'Italia non freghi una mazza del fatto che il rugby sparisca completamente da tutto il territorio e resti solo in due mediopiccoli centri padano-veneti, ma forse ti sfugge che poi le tue squadre di alto livello dovresti farle con i cyborg.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Adryfrentzen » 3 nov 2020, 13:37

Aironifan ha scritto:
3 nov 2020, 11:32
Ma basta con queste cavolate!
L'unico modo per mettersi alla pari con quelli forti, è giocarci contro regolarmente. E' talmente ovvio che discuterne, è ridicolo!
I risultati parlano chiaro!

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 3 nov 2020, 13:41

jpr williams ha scritto:
3 nov 2020, 13:18
Questo è possibile. Se si elimina la Celtic e non si fa nient'altro è addirittura altamente probabile.
Ma l'idea sarebbe di sbaraccare qualcosa che non funziona e sostituirlo con qualcosa di diverso, non con niente.
L'unica certezza che avremo sarà la rimanenza al proprio posto di chi non funziona, questo è poco ma sicuro e questo non solo in federazione ma sopratuttto nei club perchè, se qualcuno non lo avesse capito, è li che si formano i giocatori ed è li che ci sono i maggiori problema, la meritocrazia è rara e spesso ci sono ancora allenatori rimasti al rugby di 30 anni fa magari pure nel regolamento.....

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2020, 13:58

Squilibrio ha scritto:
3 nov 2020, 13:41
L'unica certezza che avremo sarà la rimanenza al proprio posto di chi non funziona, questo è poco ma sicuro e questo non solo in federazione ma sopratuttto nei club perchè, se qualcuno non lo avesse capito, è li che si formano i giocatori ed è li che ci sono i maggiori problema, la meritocrazia è rara e spesso ci sono ancora allenatori rimasti al rugby di 30 anni fa magari pure nel regolamento.....
Ho già più volte scritto che userei i soldi federali non più sperperati per le inutili franchigie per mettere a libro paga federale tecnici dei club scelti o approvati dalla federazione stessa. Gli incapaci non sono, comunque, messi in discussione dalla permanenza del sistema che essi stessi hanno creato. Direi che questo è ovvio: chi ha creato il catastrofico progetto celtico resta lì finchè la catastrofe resta in piedi a dispetto dei santi e dei risultati.
Quando i club saranno tutti defunti per asfissia economica e disinteresse dovuto al fatto che i giocatori ci si fermano un anno e via, allora vedremo chi ci faranno giocare nelle loro franchigie.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 3 nov 2020, 14:17

jpr williams ha scritto:
3 nov 2020, 13:58
Squilibrio ha scritto:
3 nov 2020, 13:41
L'unica certezza che avremo sarà la rimanenza al proprio posto di chi non funziona, questo è poco ma sicuro e questo non solo in federazione ma sopratuttto nei club perchè, se qualcuno non lo avesse capito, è li che si formano i giocatori ed è li che ci sono i maggiori problema, la meritocrazia è rara e spesso ci sono ancora allenatori rimasti al rugby di 30 anni fa magari pure nel regolamento.....
Ho già più volte scritto che userei i soldi federali non più sperperati per le inutili franchigie per mettere a libro paga federale tecnici dei club scelti o approvati dalla federazione stessa. Gli incapaci non sono, comunque, messi in discussione dalla permanenza del sistema che essi stessi hanno creato. Direi che questo è ovvio: chi ha creato il catastrofico progetto celtico resta lì finchè la catastrofe resta in piedi a dispetto dei santi e dei risultati.
Quando i club saranno tutti defunti per asfissia economica e disinteresse dovuto al fatto che i giocatori ci si fermano un anno e via, allora vedremo chi ci faranno giocare nelle loro franchigie.
Ma pur non conoscendoti personalmente non ho nessun dubbio su quello che farai ma permettimi di dubitare su quello che faranno altri e cioè quelli che saranno nella stanza dei bottoni, è un pò come i trombati alle elezioni, il partito ti trova sempre e comunque un posto dove campare fino alla prossima tornata elettorale o fino alla pensione.

Il problema che forse non tutti sanno e che non è solo del rugby si chiama dipendente statale, sapete che anche in fir come nelle altre federazioni ci sono dipendenti che prima erano nel coni e poi sono stati girati alla federazione? Questi dovremmo tenerceli fino alla pensione e anche oltre perchè in italia, anche a parma, nel rugby abbiamo pessimi allenatori pensionati che però continuano a lavorare per la fir.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2020, 14:59

Vabbeh, allora dobbiamo proprio morire tenendoci sta sbobba.
Bella consolazione. Vien quasi da tifare per il meteorite.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 3 nov 2020, 15:41

jpr williams ha scritto:
3 nov 2020, 13:34
...
Inoltre vorrei farti una domanda provocatoria: ma dove sta scritto che lo scopo di un movimento deve essere per forza l'alto livello?
...
Ciò detto capisco che a te che vivi fuori dell'Italia non freghi una mazza del fatto che il rugby sparisca completamente da tutto il territorio e resti solo in due mediopiccoli centri padano-veneti, ma forse ti sfugge che poi le tue squadre di alto livello dovresti farle con i cyborg.
Cioe', una teleologia dello sport non esiste? Ok, prendo atto.
Non si gioca a rugby per raggiungere il livello piu' alto possibile
Non si vive per migliorarsi in cio' che interessa
Non importa poi essere in cosi' buona salute
In fondo perche' ci sbattiamo per fare dell'Italia un paese ricco e degli Italiani un popolo rispettato
Ma che cc'e frega ma che cc'emporta (se si scrive cosi')

Per l'ennesima volta interpreti quello che racconto attraverso il filtro dei tuoi preconcetti.
La mia preoccupazione principale e' per il movimento italiano di base che sta sparendo. Sta sparendo non perche' l'alto livello drena risorse ma perche' non ha un prodotto sportivo vendibile.
Per cui l'unica speranza di poterlo preservare e' cercare di avere un alto livello vincente, almeno un po', che attiri interesse, perche' i movimenti si costruiscono dall'alto (con le gia' citate eccezioni di calcio e ciclismo). Se si avesse un alto livello vincente si genererebbe interesse, che attiverebbe risorse autonome, che permetterebbero di avere un prodotto migliore. Si attiverebbe un circolo virtuoso con lo scopo ultimo di arrivare ad un movimento che si auto sostenga.
Poiche' per avere una squadra in grado di competere a livello europeo occorrono minimo 10 milioni l'anno (ma e' gia' poco), l'alto livello ne assorbe 15 malcontati, cioe' risorse che non sono sufficienti a elevare la qualita' delle 8-10 squadre top al livello che serve per competere con qualche decenza in Europa. Dividere 15 milioni su 10 squadre non avrebbe nessun effetto rilevante in termini di livello di gioco e di spettacolo.
Peraltro, sono risorse che se uscissimo dall'alto livello sparirebbero proprio.

Il "passo indietro" si risolverebbe solo in una perdita di risorse e in una contestuale sparizione del movimento di base, salvo in qualche nicchia, proprio perche' mancherebbero comunque le risorse per emergere.
Per cui l'unica soluzione possibile e' trovare il modo di far vincere l'alto livello ed in fretta. Questo, come in ogni avventura umana, significa concentrare le risorse sullo scopo principale. Mai sentito che una dispersione delle risorse aiuti, da questo punto di vista.

Ora, io questa cosa che mi sembra del tutto ovvia, non so piu' come spiegarla.

Se a te non interessa stare nell'alto livello, la naturale conseguenza e' che preferisci vivere nella tua isolata nicchia rugbistica che sopravvive a malapena. Sei padronissimo di pensarla cosi', ma allora dovresti vedere la nazionale e le competizioni europee come un fastidio. E comunque solo coloro che hanno un "vested interest" in una squadra italiana di club, la pensano cosi'. E sono una minoranza.

Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 3 nov 2020, 15:56

Chi si contenta muore, e non lo sa... (cit. "Perché non dormi fratello" - Sergio Endrigo)
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Soidog » 3 nov 2020, 17:53

Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Il "passo indietro" si risolverebbe solo in una perdita di risorse e in una contestuale sparizione del movimento di base, salvo in qualche nicchia, proprio perche' mancherebbero comunque le risorse per emergere.
Per cui l'unica soluzione possibile e' trovare il modo di far vincere l'alto livello ed in fretta. Questo, come in ogni avventura umana, significa concentrare le risorse sullo scopo principale. Mai sentito che una dispersione delle risorse aiuti, da questo punto di vista.
Questo è il punto. Le vittorie della Nazionale sono il più efficace strumento di propaganda per la diffusione del rugby e garantiscono introiti alla Fir.
La gestione dei mezzi a disposizione può essere dibattuta, il fatto che si debba puntare ad ottenere risultati il più velocemente possibile è incontestabile

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