La caduta finale dal Tier 1

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 4 nov 2020, 10:54

30 min ha scritto:
4 nov 2020, 10:30
Non prenderei tanto sottogamba la Georgia. E' vero che con la Scozia non mi hanno impressionato ma non avevo ancora visto l' Italia contro l' Irlanda, e poi quanto a ramazzate anche noi siamo messi bene. Credo che con tutti gli effettivi siamo superiori alla Georgia, ma con le assenze attuali potremmo dover sudare per vincerla.
E comunque la Georgia, oltre a non avere il nostro budget, ha sulla carta molto meno praticanti di noi (17.000 contro 80.000) a prendere per buoni i dati della FIR. Fossi ai vertici della nostra federazione qualche domanda su come vengono spesi questi soldi me la farei.
Sarei soddisfatto se di quei 80K ve ne fossero 10K realmente attivi, ma probabilmente sono di meno.

Soidog
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Soidog » 4 nov 2020, 10:54

La soluzione più praticabile è quella di prendere spunto da Irlanda, Galles e Scozia copiando selettivamente quello che è replicabile da noi.
Sono relativamente pochi i giocatori di interesse nazionale che giocano all'estero perché le loro federazioni vogliono gestirli nell'ottica dell'impiego in Nazionale. Altrimenti tanti giocherebbero in Francia o in Inghilterra in campionati usuranti.
Hanno ben presente che sono i risultati delle loro nazionali a garantire i mezzi economici che consentono il funzionamento di tutto il sistema, tanto è che non verrà mai preso in considerazione il sistema delle retrocessioni e promozioni nel VI Nazioni. Questo perché niente esclude che possa toccare a loro in futuro.
Perciò non disdegnano reclutare project players e lo scouting profondo sugli eleggibili, la Scozia in particolare sta lavorandoci intensamente.

supermax
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 4 nov 2020, 10:56

Direi di piantarla con la storia dei soldi e di concentrarci sulla creazione di una vera "scuola" nazionale a livello tecnico, creando un'identità che non abbiamo. Per fare l'unico paragone calzante veramente con noi, l'Argentina non dispone per nulla dei mezzi finanziari europei, ha nei campionati esteri giocatori che già si erano imposti a livello mondiale (e non che diventano forti perché giocano in Francia o altrove) e, prima di creare una franchigia (i jaguares) per raccattare finanziamenti nell'emisfero sud, si era già affermato come movimento di tier 1, sia a livello massimo sia a livello under 20. E tutto questo perché hanno una "loro" identità rugbystica, una vera scuola nazionale nella quale sfornano i loro talenti che, fino al livello under 20, si sviluppano in un contesto del tutto isolato dal rugby che conta. Loro, quando non non giocavano nel super rugby, erano già una signora squadra anche se si confrontavano con i migliori solo ed unicamente ai mondiali e nelle finestre delle nazionali. Per il resto si formavano nel loro campionato e sono cresciuti ben prima di confrontarsi regolarmente con i migliori. Malgrado le affermazioni apodittiche di Aironifan e di altri, se le tue basi non sono solide il confronto continuo con i migliori ti darà solo bastonate e zero avvicinamento al loro livello. Per questo ritengo che il miglioramento delle prestazioni a livello under 20 siano il solo motivo per cui possiamo confidare di avvicinarci agli altri nel tempo. La Celtic raccoglie quello che siamo riusciti a costruire prima ma di per sé non è e non sarà mai il motivo per cui un giorno diventeremo (forse) competitivi veramente.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 4 nov 2020, 11:00

supermax ha scritto:
4 nov 2020, 10:56
Direi di piantarla con la storia dei soldi e di concentrarci sulla creazione di una vera "scuola" nazionale a livello tecnico, creando un'identità che non abbiamo.
Con quali risorse?

I club argentini sono molto piu' ricchi dei nostri perche' il rugby e' solo una parte delle attivita' di un associazionismo che si spinge al mutuo soccorso, alla gestione del credito cooperativo etc.

30 min
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da 30 min » 4 nov 2020, 11:49

Consulente
Anche per me sono meno, ma vorrei che la FIR chiarisse quanti sono realmente, anche perche’ in questo modo avremmo un’ idea di quanto e’ efficiente il sistema.

Supermax
E’ da una vita che dico che bisogna migliorare la formazione dei nostri tecnici, ma per questo servono soldi. Bene una "scuola" nazionale a livello tecnico, e aggiungo a partire dagli allenatori per il minirugby, ma i docenti devono essere stranieri, se sono italiani siamo da capo.

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jpr williams
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 4 nov 2020, 11:55

Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Cioe', una teleologia dello sport non esiste? Ok, prendo atto.
Esiste, ma potrebbe essere anche diversa da quella che pretendi tu. Mi sembra tu confonda teleologia e darwinismo
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Non si gioca a rugby per raggiungere il livello piu' alto possibile
Non si vive per migliorarsi in cio' che interessa
Non importa poi essere in cosi' buona salute
In fondo perche' ci sbattiamo per fare dell'Italia un paese ricco e degli Italiani un popolo rispettato
Ma che cc'e frega ma che cc'emporta (se si scrive cosi')
Fai un pò un mischiotto di cose diverse, ma provo a risponderti anch'io per punti:
-1 anche, ma non solo. Per me lo sport ha anche scopi sociali e ricreativi, non serve solo a compilare classifiche
-2 anche, ma non solo. Si vive anche per diversificare i propri interessi, non per focalizzarsi su uno solo. Magari si scopre che interessano anche altre cose
-3 Sulla salute sono d'accordo
4- io più che ricco lo preferirei colto, gentile, accogliente. Per diventare ricchi e rispettati bastano i metodi di Cosa Nostra.
5- Mi frega e importa eccome, solo che misuro la crescita di un paese con parametri diversi (non pretendo migliori) di quelli che usi tu
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
La mia preoccupazione principale e' per il movimento italiano di base che sta sparendo. Sta sparendo non perche' l'alto livello drena risorse ma perche' non ha un prodotto sportivo vendibile.
Abbiamo la stessa preoccupazione e quasi concordiamo con l'eziologia: anch'io penso che il campionato attiri poco (non userei mai terminologie come prodotto non vendibile: continuo a pensare che sport e merendine siano cose diverse). Ma penso attiri poco proprio per i motivi che tu non riconosci: le risorse sia umane che economiche vanno altrove, il che rende il domestic meno interessante.
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Per cui l'unica speranza di poterlo preservare e' cercare di avere un alto livello vincente, almeno un po', che attiri interesse, perche' i movimenti si costruiscono dall'alto (con le gia' citate eccezioni di calcio e ciclismo). Se si avesse un alto livello vincente si genererebbe interesse, che attiverebbe risorse autonome, che permetterebbero di avere un prodotto migliore. Si attiverebbe un circolo virtuoso con lo scopo ultimo di arrivare ad un movimento che si auto sostenga.
Premesso che avrei certezze meno granitiche sul fatto che un livello ne influenzi un altro a cui non arriva nulla di quel "successo", rimane il fatto che quello che tu chiami alto livello al momento è alto solo rispetto al domestic avendogli sottratto tutto. Questo alto livello al momento non sta dando nessun risultato significativo, né si capisce perchè dovrebbe generare in futuro quello che non genera oggi, né ha generato in passato.
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Poiche' per avere una squadra in grado di competere a livello europeo occorrono minimo 10 milioni l'anno (ma e' gia' poco), l'alto livello ne assorbe 15 malcontati, cioe' risorse che non sono sufficienti a elevare la qualita' delle 8-10 squadre top al livello che serve per competere con qualche decenza in Europa. Dividere 15 milioni su 10 squadre non avrebbe nessun effetto rilevante in termini di livello di gioco e di spettacolo.
Peraltro, sono risorse che se uscissimo dall'alto livello sparirebbero proprio.

Il "passo indietro" si risolverebbe solo in una perdita di risorse e in una contestuale sparizione del movimento di base, salvo in qualche nicchia, proprio perche' mancherebbero comunque le risorse per emergere.
Opinione rispettabile. Osservo che il movimento di base sta sparendo di già, anche per il fatto che di quelle risorse non arriva un bel nulla ad esso. L'unico rapporto attuale fra movimento di base (dalle giovanili al TOP10) e quello che un pò pomposamente sento chiamare alto livello (e che ripeto è alto solo rispetto al domestic) sta nel fatto che il vostro alto livello si prende i giocatori togliendoli al resto del sistema. Non discuto qui se sia giusto, ma oggettivamente è l'unico rapporto che c'è.
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Per cui l'unica soluzione possibile e' trovare il modo di far vincere l'alto livello ed in fretta. Questo, come in ogni avventura umana, significa concentrare le risorse sullo scopo principale. Mai sentito che una dispersione delle risorse aiuti, da questo punto di vista.
Innanzitutto che la prima cosa possa accadere mi sembra assai improbabile, Inoltre ho già detto che a mio avviso non se ne gioverebbe nessuno. Infine dissento totalmente sulla tua visione oligarchica delle cose: quella che tu chiami dispersione io la chiamo diffusione. Secondo la tua logica la redistribuzione dei redditi sarebbe negativa per l'economia e bisognerebbe privilegiare ad ogni costo i miliardari penalizzando i poveretti. Lo dico perchè parli in generale di avventura umana, non solo di rugby.
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Ora, io questa cosa che mi sembra del tutto ovvia, non so piu' come spiegarla.
Ed io non so più come spiegarti che ciò che a te sembra ovvio a me sembra errato. E viceversa.
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Se a te non interessa stare nell'alto livello, la naturale conseguenza e' che preferisci vivere nella tua isolata nicchia rugbistica che sopravvive a malapena. Sei padronissimo di pensarla cosi', ma allora dovresti vedere la nazionale e le competizioni europee come un fastidio. E comunque solo coloro che hanno un "vested interest" in una squadra italiana di club, la pensano cosi'. E sono una minoranza.
La nazionale e le competizioni europee (le coppe) c'erano ben prima delle franchigie.
La nicchia è diventata tale e sopravvive (per ora) a malapena proprio perchè gli è stato tolto tutto
I vested interests, ti informo, ci stanno anche nelle franchigie. Solo che quelli li approvi.
Che poi chi segue il rugby non pro sia una minoranza direi che è una tua opinione che non condivido. Credo che la tua opinione dipenda dalla frequentazione di questo forum e dalla lontananza da paese. Benetton e zebre interessano a pochi già nelle loro aree (specie le zebre) figuriamoci fuori da lì.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
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Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 4 nov 2020, 11:57

30 min ha scritto:
4 nov 2020, 11:49
Consulente
Anche per me sono meno, ma vorrei che la FIR chiarisse quanti sono realmente, anche perche’ in questo modo avremmo un’ idea di quanto e’ efficiente il sistema.

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Nick Scott, già formatore dei tecnici per la federazione inglese, sta lavorando a Colorno da due anni
"Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 4 nov 2020, 12:18

jpr williams ha scritto:
4 nov 2020, 11:55
Consulente ha scritto:
3 nov 2020, 15:41
Ora, io questa cosa che mi sembra del tutto ovvia, non so piu' come spiegarla.
Ed io non so più come spiegarti che ciò che a te sembra ovvio a me sembra errato. E viceversa.
Che fatica...

speartakle
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 4 nov 2020, 12:18

Se volete aggiungere un nuovo elemento alla discussione, un punto di ripartenza, sembra, data l'adesione del SA al rugby Championship fino al 2030, che questi non entreranno nel 6N.
Verrebbe da dare per "certa" la nostra partecipazione fino al 2030. Sarebbero 10 anni di lavoro con un sistema di entrate stabili sulla quale programmare un nuovo step o un nuovo inizio.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 4 nov 2020, 12:21

Garry ha scritto:
4 nov 2020, 11:57
30 min ha scritto:
4 nov 2020, 11:49
Consulente
Anche per me sono meno, ma vorrei che la FIR chiarisse quanti sono realmente, anche perche’ in questo modo avremmo un’ idea di quanto e’ efficiente il sistema.

Supermax
E’ da una vita che dico che bisogna migliorare la formazione dei nostri tecnici, ma per questo servono soldi. Bene una "scuola" nazionale a livello tecnico, e aggiungo a partire dagli allenatori per il minirugby, ma i docenti devono essere stranieri, se sono italiani siamo da capo.
Nick Scott, già formatore dei tecnici per la federazione inglese, sta lavorando a Colorno da due anni
Ottima iniziativa, ma credo sia isolata, correggetemi se sbaglio.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da 30 min » 4 nov 2020, 12:26

Garry
Lo so e ripeto "Bravi quelli del Colorno", ma secondo me deve essere creata una struttura gestita dalla FIR e composta da specialisti stranieri che istruiscano i nostri tecnici dal minirugby alla senior e che girino per i club a seguirne i progressi.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 4 nov 2020, 12:35

Consulente ha scritto:
4 nov 2020, 12:21
Garry ha scritto:
4 nov 2020, 11:57

Nick Scott, già formatore dei tecnici per la federazione inglese, sta lavorando a Colorno da due anni
Ottima iniziativa, ma credo sia isolata, correggetemi se sbaglio.
Certo, isolata.
Con il compenso di Nick Scott probabilmente altri club avrebbero comprato uno stranierone da 120 kg da mettere in campo con la prima squadra
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Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 4 nov 2020, 12:39

30 min ha scritto:
4 nov 2020, 12:26
Garry
Lo so e ripeto "Bravi quelli del Colorno", ma secondo me deve essere creata una struttura gestita dalla FIR e composta da specialisti stranieri che istruiscano i nostri tecnici dal minirugby alla senior e che girino per i club a seguirne i progressi.
Non ho più seguito la storia, per cui non sono aggiornato, però mi pare che Aboud sia intervenuto sul processo di formazione dei tecnici e siano già state apportate modifiche. Mi sembra di aver letto qualcosa l'anno sorso, ma non l'ho memorizzato
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 4 nov 2020, 12:59

Garry ha scritto:
4 nov 2020, 12:35
Consulente ha scritto:
4 nov 2020, 12:21
Garry ha scritto:
4 nov 2020, 11:57

Nick Scott, già formatore dei tecnici per la federazione inglese, sta lavorando a Colorno da due anni
Ottima iniziativa, ma credo sia isolata, correggetemi se sbaglio.
Certo, isolata.
Con il compenso di Nick Scott probabilmente altri club avrebbero comprato uno stranierone da 120 kg da mettere in campo con la prima squadra
PS: Se arrivassero dalla FIR finanziamenti a pioggia come qui alcuni suggeriscono, secondo voi dove finirebbero?
Arriverebbero altri Nick Scott o panzer schiacciasassi per rinforzare il pacchetto?
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 4 nov 2020, 13:08

Soidog ha scritto:
3 nov 2020, 17:53
Questo è il punto. Le vittorie della Nazionale sono il più efficace strumento di propaganda per la diffusione del rugby e garantiscono introiti alla Fir.
Se così fosse saremmo già condannati all'estinzione.
Soidog ha scritto:
3 nov 2020, 17:53
La gestione dei mezzi a disposizione può essere dibattuta, il fatto che si debba puntare ad ottenere risultati il più velocemente possibile è incontestabile
Il fatto che facendo quello che stiamo facendo si sia sulla strada giusta, se mi consenti, è discutibile.
Ho più volte notato come qui al bar sia pieno di aruspici che sanno già cosa succederebbe se andassimo nella direzione che dico io, ma probabilmente nella loro ansia di speculare sul futuro evitano di gettare uno sguardo al passato e al presente.
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