La caduta finale dal Tier 1

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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jpr williams
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 10 nov 2020, 11:52

Consulente ha scritto:
10 nov 2020, 11:00
Comunque ne abbiamo discusso fin troppo. Mi spiace che tu e molti altri non riescano a vedere l'ovvio.
Mi permetti di dirti, senza alcun astio, che questo modo di ragionare per cui chi non la pensa come te non ha capito nulla è poco rispettosa delle opinioni altrui ed anche un pò presuntuosa?
Consulente ha scritto:
10 nov 2020, 11:00
Per semplificare: si puo' difendere una posizione bottom up solo se si ha un interesse particolare in una squadra di club. Se non ti interessa il rugby italiano ma solo la tua realta' particolare e' perfettamente legittimo sostenere una posizione del genere. Autolesionista ma legittimo.

Altrimenti, se si ha a cuore il rugby italiano come movimento, una opzione bottom up non ha dignita' di dibattito perche' si basa sulla premessa sbagliata che un movimento possa auto sostentarsi' senza domanda di rugby, domanda che si genera solo con vittorie di alto livello. Per cui il problema diventa come ottenere successi nonostante la dimensione inadeguata del movimento.
Quando si sara' generata la domanda e sara' stabile, allora si potra' sviluppare anche la base in maniera coerente.
Anche qui noto una certa presunzione ed una mancanza di rispetto. Definire addirittura "indegna di dibattito" o addirittura motivata da un interesse particolare un'opinione dissenziente mi sembra eccessivo. Non potrebbe essere che sia io e che te vogliamo il bene del rugby italiano, ma pensiamo a vie diverse per raggiungerlo? Perchè se uno immagina un "percorso" diverso da quello che tu vedi come preferibile dovrebbe non aver capito niente od essere motivato da ignobili intenzioni? Perchè mai non dovrebbe essere possibile ipotizzare che un'impostazione dal basso possa funzionare? Io l'ipotesi top down la considero ragionevole e fondata: solo penso che non ci siano i presupposti perchè si realizzi in concreto, mancando alla bisogna le risorse umane (leggi giocatori) per realizzarla e quindi mi pongo il problema di come "produrle" quelle risorse. Potrai anche pensare che non funzioni, ma togliergli addirittura dignità di dibattito mi sembra eccessivo, ecco.
Guarda che alla fine è una questione tipo uovo versus gallina:
-tu pensi che vincendo il rugby sarà popolare e allargherà la base
-io penso che poichè non abbiamo i giocatori per vincere dobbiamo prima produrli per ottenere le vittorie.
Non credo di essere un cretino o un portatore di interessi per questo. Peraltro chiunque è portatore di interessi, anche chi parteggia per le franchigie.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
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Pryscot
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Pryscot » 10 nov 2020, 12:49

Forse la politica dei contratti centralizzati per i ragazzi in uscita dal percorso di formazione federale potrebbe essere una svolta, tutto sta a capire quale sarà la gestione di questi ragazzi, se saranno inseriti in franchigie o nel TOP10 o in entrambi, se saranno concentrati in una squadra o magari distribuiti con più criterio, se si cercherà l'accordo con i club.
Piuttosto che pensare ai milioni che non abbiamo credo sarebbe meglio riflettere su come mettere a frutto gli investimenti che già abbiamo fatto

speartakle
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 10 nov 2020, 13:09

jpr williams ha scritto:
10 nov 2020, 9:59
speartakle ha scritto:
9 nov 2020, 18:03
jpr noto che hai "accidentalmente" dimenticato di far riferimento al 6N 2013 :wink:
Perchè ho identificato il 2007 come zenit della nostra partecipazione al torneo. Il 2013 somiglia sicuramente più al 2007 che al 2020, sia come risultati sia perchè i giocatori della nazionale erano ancora quelli formatisi in era preceltica.
Il problema è cosa abbiamo combinato da quando i giocatori azzurri sono stati quelli formatisi in ambiente "pro".
No il problema è anche come abbiamo gestito la transizione tra TOP10-PROX e il primo rinnovo al PROX, dove in quel periodo sono state fatte scelte scellerate di gestione conflitti ecc che avevo sintetizzato in un commento ormai pagine e pagine fa

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giuseppone64
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da giuseppone64 » 10 nov 2020, 13:46

Il modesto apporto in merito.
Io ero entusiasta dell’idea di una nostra partecipazione ad un torneo internazionale con delle franchigie. Talmente ottimista che ero tra i fautori della costituzione della terza franchigia a Roma.Poi però il brusco risveglio; una franchigia federale mai decollata, chissà quanti soldi investiti, e un altra che si difende grazie all’acquisto di discreti o buoni giocatori stranieri inseriti in rosa. A livello poi di Osmosi=apporto nei riguardi della nazionale praticamente lo zero assoluto. Eppure vedendo Garbisi, Minozzi e altri giovani si ha la sensazione che anche da noi nascono i talenti. Allora il punto è chi li allena?
Ecco io credo che la nostra debolezza sta non tanto nel numero dei praticanti o nella mancanza di impianti quanto nel differente livello di competenza e professionalità degli staff tecnici. vorrei dire la mia anche su come risolvere il problema ma sono stremato da tanto scrivere...
Scusa tesoro se sono stato un po' brusco stamani. Papà non sei stato un po' brusco, sei stato un barbaro...
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Soidog » 10 nov 2020, 14:11

Pryscot ha scritto:
10 nov 2020, 12:49
Forse la politica dei contratti centralizzati per i ragazzi in uscita dal percorso di formazione federale potrebbe essere una svolta, tutto sta a capire quale sarà la gestione di questi ragazzi, se saranno inseriti in franchigie o nel TOP10 o in entrambi, se saranno concentrati in una squadra o magari distribuiti con più criterio, se si cercherà l'accordo con i club.
Piuttosto che pensare ai milioni che non abbiamo credo sarebbe meglio riflettere su come mettere a frutto gli investimenti che già abbiamo fatto
Immagino che i giocatori con contratto centralizzato entreranno da subito nell'orbita delle franchigie.
I migliori subito da effettivi, gli altri da permit o invitati.
La novità importante che si leggeva è che questo avverrà in modo coordinato tra Fir, franchigie e club di Top 10 in base a considerazioni tecniche.
I giocatori potranno essere trasferiti da una franchigia all'altra e verranno distribuiti uniformemente tra i club di Top 10 in modo da poter essere impegnati con regolarità.

Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 10 nov 2020, 14:18

È l’ascensore!
“Mia moglie un giorno mi ha detto: tu ami più il rugby di me. Io le ho risposto, beh sì, amore, potrebbe essere vero, ma ti amo più del football e dell’hockey”
Parafrasi da un racconto di Tom LaSorda

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 10 nov 2020, 14:20

Perchè tutto funzioni è necessario operare in modo che l'uniformità sia reale affinchè non si leda ulteriormente la regolarità di un campionato che è in caduta libera di interesse. Falsarne l'andamento sarebbe il definitivo colpo di grazia.
Quindi deve essere chiaro che nessuna partita di TOP 10 deve essere condizionata da disparità esogene determinate dal prelievo o dall'apporto di giocatori. Se una squadra riceve un giocatore dalla franchigia anche la sua avversaria di giornata dovrà poterne disporre in egual misura. Se una squadra è costretta a privarsi di un suo giocatore identico danno dovrà subire la sua avversaria di giornata.
Sabato prossimo Calvisano affronterà (sempre che si giochi...) Colorno: a Calvisano dovrebbero mancare 5 giocatori chiave (2 in nazionale e 3 con le zebre, fra l'altro prelevati nonostante 2 di loro nemmeno siano veri permit). Chiedo se in tutta onestà si possa ritenere regolare un campionato così.
E vorrei che la risposta non fosse "ma Calvisano ha accettato" perchè vi ho già spiegato come Calvisano non possa permettersi di non accettare pena la morte per asfissia economica.
Sia chiaro che parlo di Calvisano non tanto perchè mi sta a cuore (cosa che ovviamente è), ma perchè è la situazione che conosco meglio. Di altre so meno.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
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Garry
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Garry » 10 nov 2020, 14:29

Ancora una volta qualcuno ha sbagliato a fare i conti economici in quel di Calvisano... :roll:
“Mia moglie un giorno mi ha detto: tu ami più il rugby di me. Io le ho risposto, beh sì, amore, potrebbe essere vero, ma ti amo più del football e dell’hockey”
Parafrasi da un racconto di Tom LaSorda

Squilibrio
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 10 nov 2020, 15:02

metabolik ha scritto:
9 nov 2020, 21:53
acarraro306 ha scritto:
9 nov 2020, 19:38
E se provassimo l’unica cosa mai tentata?
Riepilogando abbiamo:
- stravolto i campionati italiani perché “poco competitivi”
- tolto la formazione dei giocatori dai club e data al sistema federale
- ridotto la competizione nei campionati di serie A tornando a gironi locali invece che due categorie meritocratiche
- ridotto la competizione nelle giovanili riducendo sia i campionati che la loro competitività.
- affidato a due squadre l’esclusiva del Cd “Alto Livello”
.............
Nelle critiche elencate concordo con la riga evidenziata. I campionati giovanili sono stati continuamente rivoluzionati, producendo una gran confusione, spiazzando le società. Questa è l'unica colpa oggettiva, per me.
Su tutto il resto continuo a pensare che la scelta elitaria sia una necessità imposta dall'obiettivo scelto, cioè la Nazionale.
Scegliere il contrario potrebbe funzionare ?
Non lo so, ma quasi certamente si dovrebbe abbandonare l'obiettivo Nazionale e verificarne l'efficacia costerebbe un periodo da 5 a 10 anni.
La principale difficoltà di una risposta sta nelle possibilità reali di espandere ed elevare il rugby di base e dei campionati nazionali. Da praticante ed ex praticante di sport di nicchia ho visto negli anni una continua diminuzione dei praticanti.
Concordo in linea di massima con te ma c'è da dire una cosa, cambiamenti del genere vengono fatti anche consultando lesocietà ma il problema principale che negli anni non si è tenuto conto del parere di chi lavora bene ma solo di chi fa fatica, da quì la riduzione del numero dei giocatori in campo nel minirugby (se hai 100 giocatori e si gioca in 10 ma riduci i giocatori ad 8 incasini tutto e anzi aumenti le spese le società che dovranno fare più tornei e avere più allenatori per portare tutti a giocare a meno che tu non voglia o non sia cotretto a ridurre gli impegni provocando così l'abbandono), la riduzione delle partite dei campionati e la discontinuità in under 16 e soprattutto 18 dove in alcuni periodi giochi 1 volta al mese perchè gli altri fine settimane giocano chi è in accademia o nelle varie selezioni, il resto nulla.

Dulcis in fundo poi l'abolizione dell'under 20 e il raggruppamento di 3 anno che ha portato all'abbandono di tanti appena usciti dall'under 16 a causa di differenza fisica e impegno da dedicare unito sempre alla dosncontinuità del campionato e le partite giocate in un anno.

Il problema è che in club house alcuni anni fa ho visto due tecnici federali discutere di questo e non si capacitavano come possa essere aumentato l'abbandono in seguito all'abolizione dell'under 20

Luqa-bis
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Luqa-bis » 10 nov 2020, 15:04

Al netto dei dualismi e dei campanilismi (ambedue spesso inconfessabili) esiste un problema che riguarda l'assegnazione dei cosiddetti permit players.
Ed un altro , precedente, dell'accesso alla formazione di alto livello da parte dei giovani atleti di ambito U16.

Squilibrio
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 10 nov 2020, 15:12

giuseppone64 ha scritto:
10 nov 2020, 13:46
Il modesto apporto in merito.
Io ero entusiasta dell’idea di una nostra partecipazione ad un torneo internazionale con delle franchigie. Talmente ottimista che ero tra i fautori della costituzione della terza franchigia a Roma.Poi però il brusco risveglio; una franchigia federale mai decollata, chissà quanti soldi investiti, e un altra che si difende grazie all’acquisto di discreti o buoni giocatori stranieri inseriti in rosa. A livello poi di Osmosi=apporto nei riguardi della nazionale praticamente lo zero assoluto. Eppure vedendo Garbisi, Minozzi e altri giovani si ha la sensazione che anche da noi nascono i talenti. Allora il punto è chi li allena?
Ecco io credo che la nostra debolezza sta non tanto nel numero dei praticanti o nella mancanza di impianti quanto nel differente livello di competenza e professionalità degli staff tecnici. vorrei dire la mia anche su come risolvere il problema ma sono stremato da tanto scrivere...
Appunto, una bella terza franchigia federale ed economica che faccia crescere i giovani usciti dal percorso federale con qualche giocatore a fine carriera e uno stipendio cosa ne so di 2 mila euro a testa non credi possa essere fattibile? E le zebre private o se non riescono che chiudano, c'è padova pronta a subentrare.

So che non tutti concordano con me ma io credo che ritornare ad investire nel breve termine sul massimo campionato italiano non produca effetti immediati e possa essere deleterio facendoci retrocedere ma c'è anche l'alternativa, zebre private (quì però c'è il problema territoriale, al momento solo padova sembra interessata e non sarebbe il massimo a livello di promozione tagliare fuori il resto d'italia ma alla fine è chi sborsa i soldi che decide) e i fuoriusciti dall'accademia tutti nei club del massimo campionato italiano pagati direttamente dalla fir (non trtamite rimborsi ai club da girare poi ai giocatori perchè ad esempio so di un buon prospetto cui anni fa il club gli tratteneva una parte del compenso federale per i fuoriusciti dell'accademia)

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 10 nov 2020, 15:28

Nelle interessanti considerazioni fatte da molti nei thread precedenti ho colto qualche considerazione sulla mancanza di interesse verso il rugby in Italia. Anche qui non penso che le cose siano così semplici. Una nazionale che ha una media di 60.000 spettatori nel 6N pur perdendo quasi sempre (e, credetemi, le ho viste dal vivo quasi tutte, gli stranieri sono circa 1/3 del totale, non di più) evidenzia che, in caso di qualche successo, ci sarebbe sempre il tutto esaurito. Non è poco visto che nei primi anni del 6N faticavamo a riempire il Flaminio. Non è neppure qualcosa da dare per scontato dicendo che la Nazionale è un'altra cosa rispetto al resto. E' il 6N che ha glamour. Se resi appetibili, anche campionato e celtic potrebbero attirare più persone, senza ovviamente paragonarlo al 6N. Il bistrattato campionato italiano in altra epoca attirava 10.000 persone al Plebiscito per Petrarca - Rovigo e piazze come L'Aquila, Catania, Brescia, ecc. avevano passione e pubblico. Non è solo questione di interesse per il rugby ma per le competizioni. In Sudafrica, dove il rugby è religione, il super 14 ha "ucciso" la Currie Cup, che prima aveva gli stadi pieni ed ora sono mezzi vuoti. Idem in Australia, dove il campionato fra club è come se non esistesse, e, in misura minore, Nuova Zelanda. Così come è stata concepita da noi la Celtic non è un fattore né tecnico né di interesse. Il rugby internazionale deve essere legato a pochi eventi (nazionale, coppe) se diventa settimanale è routine e se poi le tue squadre perdono pure....

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da zappatalpa » 10 nov 2020, 17:06

Per sabato sono molto positivo...

speartakle
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 10 nov 2020, 18:03

Squilibrio ha scritto:
10 nov 2020, 15:02
Concordo in linea di massima con te ma c'è da dire una cosa, cambiamenti del genere vengono fatti anche consultando lesocietà ma il problema principale che negli anni non si è tenuto conto del parere di chi lavora bene ma solo di chi fa fatica, da quì la riduzione del numero dei giocatori in campo nel minirugby (se hai 100 giocatori e si gioca in 10 ma riduci i giocatori ad 8 incasini tutto e anzi aumenti le spese le società che dovranno fare più tornei e avere più allenatori per portare tutti a giocare a meno che tu non voglia o non sia cotretto a ridurre gli impegni provocando così l'abbandono), la riduzione delle partite dei campionati e la discontinuità in under 16 e soprattutto 18 dove in alcuni periodi giochi 1 volta al mese perchè gli altri fine settimane giocano chi è in accademia o nelle varie selezioni, il resto nulla.

Dulcis in fundo poi l'abolizione dell'under 20 e il raggruppamento di 3 anno che ha portato all'abbandono di tanti appena usciti dall'under 16 a causa di differenza fisica e impegno da dedicare unito sempre alla dosncontinuità del campionato e le partite giocate in un anno.

Il problema è che in club house alcuni anni fa ho visto due tecnici federali discutere di questo e non si capacitavano come possa essere aumentato l'abbandono in seguito all'abolizione dell'under 20
dai il discorso che diminuendo i giocatori in u10 hai complicato le cose ai club è una cavolata. il rapporto giocatori educatore in u8 dovrebbe già essere 8 a 1. Se il problema è trovare l'accompagnatore in più al torneo-raggruppamento allora di che diavolo stiamo parlando.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da metabolik » 10 nov 2020, 18:39

Da tempo non sono più operativo, però è innegabile che la categoria storica U18, cioè fra i 15/16 e i 18 anni, dava una certa sicurezza di reclutamento e di numero di partite. Non conosco le problematiche U10, ma i cambiamenti organizzativi, in generale, dei campionati giovanili hanno fatto un gran casino. L'ultima partita di giovanili l'ho vista non meno di 10 anni fa, ovviamente un derby Piacenza - Lyons U18, poi con lo spezzettamento Under di qua Under di la girone Elite girone Nordestsud ecc.. ho perso la traccia.
I raggruppamenti storici per fascia d'età e collocazione geografica funzionavano, si stabiliva anche una certa tradizione, hanno sbagliato di brutto.

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