La caduta finale dal Tier 1

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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jpr williams
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 11 nov 2020, 15:45

Soidog ha scritto:
11 nov 2020, 12:17
Per me sarebbe indispensabile l'allestimento di una terza franchigia in tempi ragionevoli. È un obiettivo da perseguire per il prossimo rinnovo della partecipazione al Pro 14 o quel che sarà.
Una terza franchigia, unicamente di sviluppo e totalmente gestita dalla Federazione, nella quale, assieme a giocatori usciti dall'Accademia, inserire eleggibili trovati con lo scouting e project players.
Quello che a suo tempo fecero col Connacht in Irlanda.
Mi sembra che nella frenesia di scautare e progettare (ergo pescare in giro per il mondo) non ti ponga il problema di far giocare anche qualche nostro ragazzo di Campodarsego, di Fucecchio o di Ravanusa. Che immagino all'età di 14 anni dovranno entrare direttamente all'Accademia, se tutto quello che sta sotto sarà morto perchè bisogna mantenere le tre franchigie.
Più sopra si diceva che non possiamo paragonarci all'Argentina (una roba buttata lì senza dimostrazione, chissà perchè).
Perchè invece possiamo tranquillamente paragonarci all'Eire? Che abbiamo di simile per pensare che ciò che ha funzionato in Argentina non funzioni qua, mentre ciò che viene dall'Eire si? Cos'è che ci rende così simili a questi e così diversi da quelli?
Boh.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
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speartakle
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 11 nov 2020, 16:04

Squilibrio ha scritto:
11 nov 2020, 15:22
Visto che il problema è reale sai darmi una spiegazione all'abbandono che nel rugby si concentra soprattutto nel minirugby e nel salto u16 u18? Dato degli abbandoni in aumento per le categorie caso strano a partire dalla modifica del regolamento.
Per il minirugby a me non sembra che con il cambio delle regole siano aumentati gli abbandoni, che ci sono sempre stati. Magari mi sbaglio io, ci fossero statistiche a proposito...
Seguono considerazioni sparse sulla mia esperienza, considerazioni personali che non hanno però un confronto con quello che succede in altri sport:
per quel che posso permettermi di dire, anche ai miei tempi nel mio club e nella mia esperienza di giocatore prima e allenatore dopo ci sono sempre stati abbandoni tra passaggio u16/u17 e u18/u19 e poi verso la prima squadra. Ho avuto modo di parlare con ragazzi che hanno abbandonato, sempre sia dal lato di compagno di squadra che come allenatore e questi principalmente sono i motivi che ho sempre riscontrato:
- è dal minirugby che gioco e non ne ho più voglia;
- non mi è mai piaciuto tanto e ci venivo più per far contenti i miei-passare il tempo, a 16 anni mi piace più la pesca/figa/musica/playstation/fumare in campetto con i miei amici che venire in campo a rugby e prendere botte anche la domenica.
- la scuola-università
Gente che abbia abbandonato perchè ha paura di farsi male perchè giochi con quelli più grandi è una scusa, non ho mai conosciuto un giocatore che non fosse uno scandalo (e che quindi lo usa come scusa per mollare qualcosa che comunque non lo soddisfaceva) che abbia mollato per questo motivo.
Ti dirò molti dei ragazzi che avevano abbandonato a 16-18 anni hanno ripreso 10 anni dopo a giocare nel campionato UISP, senza troppo impegno, 2 all. a settimana, praticamente il calcetto tra amici.
Il rugby è pesante, e ancora più pesante è farlo con l'intenzione di farlo bene, tra botte infortuni vari l'inverno è duro da passare. Se la tua non è una forte motivazione agonistica non ci stai in una rosa di serie B A o oltre.
Servono le squadre u20? dipende per far cosa, per me in un club di serie B non serve ad una mazza, allunga un brodo dove o sei arrivato a livello per poterti allenare con degli adulti o forse è meglio che vai in C o in UISP, perchè sempre per esperienza personale, chi abbandona nel passaggio u18 prima squadra, abbandonerebbe anche con il passaggio u20 prima squadra.
Quando c'erano le u21 era un'altra epoca, il mio club stava in A2 e quelli della prima squadra pigliavano un botto di soldi, passavano professionisti stranieri magari in rodaggio per Petrarca o Benetton, e il rugby sembrava un futuro anche economico. Ma da quel sogno molti club si sono risvegliati pieni di debiti da pagare perchè i munifici presidenti sponsor avevano speso anche quello che non avevano.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 11 nov 2020, 16:14

Per me poi, sempre mia impressione eh, è che abbiamo abbiamo proprio deviato il target dei bamibini/ragazzi che attiriamo a giocare, sempre meno comunichiamo sport, sempre di più modello educativo, terzo tempo: attiriamo in pratica genitori e bimbi per la maggior parte che vogliono portare i figli ad essere educati bene, protetti, coccolati. Che sia anche uno sport viene dopo. Non mi stupisco se uno scambia il rugby per babisitteraggio e che i bambini che vengono portati non sono li per fare sport. Se penso a tanti dei bambini/ragazzi che ho visto in questi anni, di altleti e ragazzi che hanno voglia di sport ne ho visti sempre meno, mentre sempre di più casi particolari, bambini che hanno bisogno di essere seguiti perchè con problemi x. é pur sempre un compito importante, che spesso altri sport non si prendono, però impatta notevolmente su quello che è allenare in campo.

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Adryfrentzen
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Adryfrentzen » 11 nov 2020, 16:37

speartakle ha scritto:
11 nov 2020, 16:04
Ho avuto modo di parlare con ragazzi che hanno abbandonato, sempre sia dal lato di compagno di squadra che come allenatore e questi principalmente sono i motivi che ho sempre riscontrato:
- è dal minirugby che gioco e non ne ho più voglia;
- non mi è mai piaciuto tanto e ci venivo più per far contenti i miei-passare il tempo, a 16 anni mi piace più la pesca/figa/musica/playstation/fumare in campetto con i miei amici che venire in campo a rugby e prendere botte anche la domenica.
- la scuola-università
Gente che abbia abbandonato perchè ha paura di farsi male perchè giochi con quelli più grandi è una scusa, non ho mai conosciuto un giocatore che non fosse uno scandalo (e che quindi lo usa come scusa per mollare qualcosa che comunque non lo soddisfaceva) che abbia mollato per questo motivo.
Ti dirò molti dei ragazzi che avevano abbandonato a 16-18 anni hanno ripreso 10 anni dopo a giocare nel campionato UISP, senza troppo impegno, 2 all. a settimana, praticamente il calcetto tra amici.
E' la medesima esperienza che ho avuto io, nel mio piccolo e uno sport COMPLETAMENTE diverso (vela) e posso dire che al di là della pesca/figa/videogiochi è seriamente dura anche se fossi il ragazzino o la ragazzina con più passione al mondo. Uno magari poi può pure pensare: ok allora non sei un lanciato, non hai passione, non vuoi fare il professionista. Mh, piano.

Tipo: io personalmente ad esempio mi allenavo ogni singolo giorno + gara nel fine settimana e avevo anche risultati discreti (pure con qualche picco toh) ma vi assicuro che nonostante ok non fossi esattamente uno studente modello non è COSI' banale bilanciare le due cose. Al netto di: eventuale figa, amici, cannoni bla bla bla cose che insomma se sei proprio SUPER lanciato (a volte, per esperienza, pure un po' invasato) puoi lasciare da parte. Per dire, un buon 70-80% di quelli nella mia squadra hanno ripetuto almeno un anno (me compreso). Va da sé che ad una certa devi fare una scelta. Ne vale la pena? Andare avanti con sta "passione" che porta a casa niente o...?
Tant'è che a 20 anni in là mi guardo attorno e chi è andato avanti? O meglio, chi si è PERMESSO di andare avanti? Giusto quelli/e che avevano i mezzi finanziari (personali). Ma stiamo parlando proprio di un numero che sta sulle dita di una mano nemmeno. Tanto per dire...

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 11 nov 2020, 16:44

jpr williams ha scritto:
11 nov 2020, 15:25
Caro @Consulente
innanzitutto la stragrande maggioranza delle cose che scrivi e che gabelli per dati di fatto sono tue opinioni indimostrate. Molte sono anche ragionevoli e ben argomentate, il che, però, non le rende per questo meno soggettive

.....

Mmazza che faticaccia, meno male che ho già raggiunto il budget annuale a fine ottobre...
Perfetto, immagino che non ci sia piu' nulla su cui discutere

congratulazioni per il budget

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jpr williams
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 11 nov 2020, 17:12

Peccato che tu ritenga di poter discutere solo con i cagnolini che una volta si mettevano sulla cappelliera delle auto.
Grazie per i complimenti, quest'anno non era per niente facile.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 11 nov 2020, 17:44

jpr williams ha scritto:
11 nov 2020, 17:12
Peccato che tu ritenga di poter discutere solo con i cagnolini che una volta si mettevano sulla cappelliera delle auto.
Grazie per i complimenti, quest'anno non era per niente facile.
prego, immagino, e' complesso per tutti.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Mr Ian » 11 nov 2020, 17:50

speartakle ha scritto:
11 nov 2020, 16:14
Per me poi, sempre mia impressione eh, è che abbiamo abbiamo proprio deviato il target dei bamibini/ragazzi che attiriamo a giocare, sempre meno comunichiamo sport, sempre di più modello educativo, terzo tempo: attiriamo in pratica genitori e bimbi per la maggior parte che vogliono portare i figli ad essere educati bene, protetti, coccolati. Che sia anche uno sport viene dopo. Non mi stupisco se uno scambia il rugby per babisitteraggio e che i bambini che vengono portati non sono li per fare sport. Se penso a tanti dei bambini/ragazzi che ho visto in questi anni, di altleti e ragazzi che hanno voglia di sport ne ho visti sempre meno, mentre sempre di più casi particolari, bambini che hanno bisogno di essere seguiti perchè con problemi x. é pur sempre un compito importante, che spesso altri sport non si prendono, però impatta notevolmente su quello che è allenare in campo.
Sarà una mia impressione, ma fai caso agli ultimi aggiornamenti federali, fino a poco tempo fa si parlava di come costruire l atleta di alto livello, si dava all allenatore ed al club l illusione che anche loro potessero costruire l atleta che un domani sarà al 6N. Quest anno invece si è parlato di drop out, di come non far scappare i ragazzi, e di come creare un atleta fidelizzato alle attività del club. Nel senso, se non costruite fenomeni, quanto meno fidelizzate appassionati di un domani..
Per quella poca esperienza che ho, a quella fascia d età 16/18, continuano solo quelli innamorati fortemente di questo sport, gli altri, seppur appassionati, trovano alternative meno impegnative..

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da supermax » 11 nov 2020, 17:59

Non sarei così drastico sul fenomeno degli abbandoni. E' fisiologico in tutti gli sport. E se fosse vero che prosegui solo se sei SUPER lanciato allora non si spiegherebbe l'esistenza dei campionati di B, C1 e C2 dove, al netto dei minori allenamenti, veramente prendi un sacco di botte. A molti basta l'agonismo ed il senso aggregativo che dà lo stare in squadra e che è un concetto che nel rugby viene sublimato. E non è neanche vero che nella grande città si lascia di più perché ci sono più occasioni di fare altro. Non li ho contati esattamente, ma solo a Roma ci sono almeno 10 club fra B, C1 e C2, comprese le seconde squadre, che non sono affatto pochi. Il problema è sempre la tradizione e gli impianti. In una media città un club che si regge su buone strutture, fra campi, club house, giovanili, pizzeria "sociale", ecc. ecc. costituisce un formidabile polo aggregativo che non molli con tanta facilità anche se sei un giocatore mediocre.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 11 nov 2020, 18:12

supermax ha scritto:
11 nov 2020, 17:59
Non sarei così drastico sul fenomeno degli abbandoni. E' fisiologico in tutti gli sport. E se fosse vero che prosegui solo se sei SUPER lanciato allora non si spiegherebbe l'esistenza dei campionati di B, C1 e C2 dove, al netto dei minori allenamenti, veramente prendi un sacco di botte. A molti basta l'agonismo ed il senso aggregativo che dà lo stare in squadra e che è un concetto che nel rugby viene sublimato. E non è neanche vero che nella grande città si lascia di più perché ci sono più occasioni di fare altro. Non li ho contati esattamente, ma solo a Roma ci sono almeno 10 club fra B, C1 e C2, comprese le seconde squadre, che non sono affatto pochi. Il problema è sempre la tradizione e gli impianti. In una media città un club che si regge su buone strutture, fra campi, club house, giovanili, pizzeria "sociale", ecc. ecc. costituisce un formidabile polo aggregativo che non molli con tanta facilità anche se sei un giocatore mediocre.
ma di ragazzi che hanno mollato perchè non c'era l'u20? probabile ce ne siano, quanti di quelli però sarebbero rimasti a giocare a rugby in prima squadra finita la u20? penso nessuno. Quindi a cosa ci serve l'u20? ad allungare il brodo di 2 anni? non è meglio incentivare quei ragazzi a scegliere una squadra di categoria più bassa e affrontabile dal loro punto di vista? o dobbiamo continuare sempre a pensare che uno debba nascere e morire in una società e che se non ha gli amichetti della giovanile assieme allora basta rugby?
A calcio volley o basket la gente si sposta nel club del livello più idoneo all'impegno che vuole metterci.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 11 nov 2020, 18:20

Mr Ian ha scritto:
11 nov 2020, 17:50
Sarà una mia impressione, ma fai caso agli ultimi aggiornamenti federali, fino a poco tempo fa si parlava di come costruire l atleta di alto livello, si dava all allenatore ed al club l illusione che anche loro potessero costruire l atleta che un domani sarà al 6N. Quest anno invece si è parlato di drop out, di come non far scappare i ragazzi, e di come creare un atleta fidelizzato alle attività del club. Nel senso, se non costruite fenomeni, quanto meno fidelizzate appassionati di un domani..
Per quella poca esperienza che ho, a quella fascia d età 16/18, continuano solo quelli innamorati fortemente di questo sport, gli altri, seppur appassionati, trovano alternative meno impegnative..
é vero, ricordo il corso minirugby di un po' di anni fa, c'era sempre il video dove si mostrava l'alto livello, quale tipo di giocatore per il futuro.
Sul dropout però non hanno tutti i torti sul fare qualche considerazione, se non ricordo male c'era uno studio svolto dalla federazione neozelandese che sintetizzando, diceva appunto che la più alta probabilità di abbandono è nei bambini che iniziano rugby da piccoli u6-8. Non siamo la NZ ovvio.
a latere dal discorso Rugby a me sembra che lo sport di squadra, inteso come pratica di club organizzata stia via via perdendo centralità e considerazione.

Soidog
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Soidog » 11 nov 2020, 18:46

jpr williams ha scritto:
11 nov 2020, 15:45
Soidog ha scritto:
11 nov 2020, 12:17
Per me sarebbe indispensabile l'allestimento di una terza franchigia in tempi ragionevoli. È un obiettivo da perseguire per il prossimo rinnovo della partecipazione al Pro 14 o quel che sarà.
Una terza franchigia, unicamente di sviluppo e totalmente gestita dalla Federazione, nella quale, assieme a giocatori usciti dall'Accademia, inserire eleggibili trovati con lo scouting e project players.
Quello che a suo tempo fecero col Connacht in Irlanda.
Mi sembra che nella frenesia di scautare e progettare (ergo pescare in giro per il mondo) non ti ponga il problema di far giocare anche qualche nostro ragazzo di Campodarsego, di Fucecchio o di Ravanusa. Che immagino all'età di 14 anni dovranno entrare direttamente all'Accademia, se tutto quello che sta sotto sarà morto perchè bisogna mantenere le tre franchigie.
Più sopra si diceva che non possiamo paragonarci all'Argentina (una roba buttata lì senza dimostrazione, chissà perchè).
Perchè invece possiamo tranquillamente paragonarci all'Eire? Che abbiamo di simile per pensare che ciò che ha funzionato in Argentina non funzioni qua, mentre ciò che viene dall'Eire si? Cos'è che ci rende così simili a questi e così diversi da quelli?
Boh.
Non è che se si segue quello che hanno fatto in Irlanda, che per inciso negli anni '90 era in crisi di risultati, si debba trascurare la formazione dei giovani Italiani e il Top 10 vada verso il tracollo.
Il Top 10 è un prodotto che non viene promosso bene, in televisione non viene trasmesso. Se non c'è visibilità diventa difficile creare interesse al di fuori degli addetti ai lavori.

Sabato giocheremo contro la Scozia, che, da quando ha cominciato a fare scouting sugli eleggibili su vasta scala ed equiparato scientificamente, ha scalato il ranking.
Le sue franchigie sono nei piani alti del Pro 14 e vanno avanti nelle coppe.
Dopo un'annata disastrosa hanno fatto salire il livello dell'Under 20.

Per l'Italia è più opportuno rifarsi a questi esempi perché sono imitabili più rapidamente e facilmente rispetto a quello dell'Argentina dove, come è stato evidenziato, i clubs sono entità che non esauriscono la loro funzione nella pratica e promozione del rugby

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da pilonepoltrone » 11 nov 2020, 20:25

Soidog ha scritto:
11 nov 2020, 18:46

Per l'Italia è più opportuno rifarsi a questi esempi perché sono imitabili più rapidamente e facilmente rispetto a quello dell'Argentina dove, come è stato evidenziato, i clubs sono entità che non esauriscono la loro funzione nella pratica e promozione del rugby
sull'Argentina non va dimenticata anche una cosa: il rugby è lo sport delle elite. le scuole migliori (e più care, quelle che vengono frequentate dfùai figli dei ricchi) hanno squadre di rugby e lo promuovono fortemente. giocare a rugby è uno status symbol, e chiaramente questo aiuta molto a mantenere a un buon livello sia il bacino di atleti ed appassionati che le possibilità economiche dei singoli club.
a puro titolo di esempio, si può leggere questo articolo:
https://global-sport.eu/the-geography-o ... enos-aires
ma girando un po' in rete si trova molto altro, volendo, sia in inglese che in spagnolo.

Squilibrio
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 11 nov 2020, 20:31

Mr Ian ha scritto:
11 nov 2020, 17:50
speartakle ha scritto:
11 nov 2020, 16:14
Per me poi, sempre mia impressione eh, è che abbiamo abbiamo proprio deviato il target dei bamibini/ragazzi che attiriamo a giocare, sempre meno comunichiamo sport, sempre di più modello educativo, terzo tempo: attiriamo in pratica genitori e bimbi per la maggior parte che vogliono portare i figli ad essere educati bene, protetti, coccolati. Che sia anche uno sport viene dopo. Non mi stupisco se uno scambia il rugby per babisitteraggio e che i bambini che vengono portati non sono li per fare sport. Se penso a tanti dei bambini/ragazzi che ho visto in questi anni, di altleti e ragazzi che hanno voglia di sport ne ho visti sempre meno, mentre sempre di più casi particolari, bambini che hanno bisogno di essere seguiti perchè con problemi x. é pur sempre un compito importante, che spesso altri sport non si prendono, però impatta notevolmente su quello che è allenare in campo.
Sarà una mia impressione, ma fai caso agli ultimi aggiornamenti federali, fino a poco tempo fa si parlava di come costruire l atleta di alto livello, si dava all allenatore ed al club l illusione che anche loro potessero costruire l atleta che un domani sarà al 6N. Quest anno invece si è parlato di drop out, di come non far scappare i ragazzi, e di come creare un atleta fidelizzato alle attività del club. Nel senso, se non costruite fenomeni, quanto meno fidelizzate appassionati di un domani..
Per quella poca esperienza che ho, a quella fascia d età 16/18, continuano solo quelli innamorati fortemente di questo sport, gli altri, seppur appassionati, trovano alternative meno impegnative..
Appunto perchè la fir ha i dati e ci ragiona su anche se non trova la soluzione, lo scorso anno ho partecipato a degli incontri del comitato regionale rivolti ai genitori e si parlava appunto degli abbandoni, età e della crescita continua.

In 18 gli abbandoni sono anche dati dal giocare poco e allenarsi tanto, chi te lo fa fare di allenarti 4 volte a settimana per giocare una o due volte al mese perchè se non rientri nei giocatori di interesse non essendo convocato nelle varie selezioni ti devi accontentare delle 18 se va bene partite annuali?

Squilibrio
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 11 nov 2020, 20:35

speartakle ha scritto:
11 nov 2020, 18:12

ma di ragazzi che hanno mollato perchè non c'era l'u20? probabile ce ne siano, quanti di quelli però sarebbero rimasti a giocare a rugby in prima squadra finita la u20? penso nessuno. Quindi a cosa ci serve l'u20? ad allungare il brodo di 2 anni? non è meglio incentivare quei ragazzi a scegliere una squadra di categoria più bassa e affrontabile dal loro punto di vista? o dobbiamo continuare sempre a pensare che uno debba nascere e morire in una società e che se non ha gli amichetti della giovanile assieme allora basta rugby?
A calcio volley o basket la gente si sposta nel club del livello più idoneo all'impegno che vuole metterci.
Nella squadra di mio figlio che era di un ottimo livello non in emilia romagna ma a livello nazionale hanno smesso in più di metà squadra, alcuni poi hanno ripreso a giocare a noceto a livelli molto più bassi dopo un anno sabbatico e quest'anno usciti dalle giovanili hanno smesso quasi tutti nonostante ci siano squadre di c1 e c2 a parma ma non il campionato uisp

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