La caduta finale dal Tier 1

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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metabolik
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da metabolik » 1 nov 2020, 18:07

ANCORA ?!? ANCORA CON LA PALLAVOLO ?????? ma come c4$$o fate a tirar fuori la pallavolo a proposito di qualsiasi confronto con il RUGBY ?
Non esiste nessun paragone possibile , nessun elemento utile a un confronto costruttivo far uno sport e l'altro :
-è lo sport di NON CONTATTO per antonomasia, usato come battuta dai vecchi rugbysti che smettono, ho messo una rete fra me e l'avversario
-bastano 12, ma anche 8, giocatori per fare un allenamento contrapposto
-basta uno stanzone col cemento per giocare
-dopo l'allenamento potresti anche andare a casa a far la doccia, al massimo sei sudato
-gioia delle mamme, nessun pericolo, niente fango
-puoi fare un girone di bassa serie a 10 squadre in un raggio di 10 km da casa.
La difficoltà di
-trovare 30 giovani disposti allo sport di contatto per antonomasia
-30 mamme che glielo lasciano fare, cioè 30 mamme che accettano di lavare maglie e pantaloncini fradici di terra e l'alta probabilità di gessi, impacchi, ematomi ecc..
-trovare un campo di gioco 100 x 70 con spogliatoi nel raggio di max 3 km.
-trovare i soldi per pagare campo e acqua calda e illuminazione invernale
è tale da precludere qualsiasi confronto e non fate finta di non capire, rispondendo che il confronto è solo organizzativo, perchè la diffusione della pallavolo che ha consentito l'organizzazione di un efficiente sistema di campionati nazionali è implicitamente, strettamente legato alla facilità di reclutamento e pratica di questo sport.
Il rugby è lo sport più difficile da praticare sia per le caratteristiche psicofisiche richieste sia per le strutture necessarie e, non ultimo, perchè devi trovare almeno 30 ragazzi per fare una squadra. Ricordo che cominciò anni fa Consulente con questo disgraziato confronto. Passi Consulente, che allora era un novello forumista, ma...
jpr !?! anche tu, che il rugby lo vivi, mi tiri in ballo la pallavolo per criticare le attuali scelte FIR.
BASTA CON LA PALLAVOLO !!!!!!

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 1 nov 2020, 18:24

jpr williams ha scritto:
1 nov 2020, 17:18
Continuo a non discutere questo e a ribadire che nel volley maschile e femminile esistono campionati nazionali che sono la base del seguito e dell'interesse per questo sport con club che sono il motore della nazionale producendo giocatori. Anche nel femminile, dove si è creata una "franchigia" ebbene questa milita nel campionato nazionale femminile. Per dire che la pallavolo trova la sua forza in un seguito campionato domestico, non in una competizione senz'anima di cui nei territori frega una fava a nessuno
Gli unici sport che traggono qualche forza (oggi meno, da quello che ho sentito dire) dalla base sono il calcio e il ciclismo che avrebbero comunque una larga base di praticanti nel paese indipendentemente dai risultati.
I movimenti di base ampi e ben organizzati sono la CONSEGUENZA non il MOTIVO delle vittorie ad alto livello. Le vittorie suscitano interesse, attraggono risorse, e generano movimenti che si possono, in qualche misura, auto sostenere. Se togli gli appassionati irriducibili, che comunque seguono e praticano, la gente si interessa allo sport sulla scia delle vittorie e sulla scia dei campioni, mi sembra assolutamente ovvio. Succede anche a me e a tutti quelli che conosco.

Hai mai sentito parlare di Coppa America prima di Azzurra?
Chi farebbe scherma senza le medaglie olimpiche?
La pallanuoto senza i successi iridati?
Nessuno ha notato che la popolarita' di pallavolo e pallacanestro va su e giu' con le vittorie di alto livello?
Per non parlare poi degli sport motoristici.

Il Rugby, il movimento che si auto sostiene, in Italia, se lo deve creare mentre negli 8 classici paesi ha gia' il ruolo del calcio o quasi.
Pero' qui stiamo parlando di ovvieta', e' una discussione che non dovrebbe nemmeno esistere, equivale a dover raccontare che il cielo e' blu.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 1 nov 2020, 18:31

metabolik ha scritto:
1 nov 2020, 18:07
jpr !?! anche tu, che il rugby lo vivi, mi tiri in ballo la pallavolo per criticare le attuali scelte FIR.
BASTA CON LA PALLAVOLO !!!!!!
Meta, io sono d'accordo con te, la pallavolo ha un grande vantaggio organizzativo.
Ma la pallavolo senza quella grande stagione di vittorie oggi sarebbe uno dei tanti sport di nicchia, praticato per perdere tempo a scuola. E quelle vittorie derivarono dal cambio di passo della federazione che scelse uno come Velasco.
E' l'eccellenza che puo' tirare la mediocrita' verso di se, la mediocrita' lasciata a se stessa al massimo vegeta.
Per cui se vuoi crescere, prima devi creare l'eccellenza, se non vuoi crescere... va beh, cosa stiamo qui a fare.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Mr Ian » 1 nov 2020, 19:28

Meta ha sbroccato ma concettualmente gli do ragione. Prima di parlare di pallavolo femminile, andiamo a vedere che i loro numeri. Una loro serata di palazzetto è il pubblico di un intero anno di molte squadre di Eccellenza...

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Laporte » 2 nov 2020, 7:49

Soidog ha scritto:
1 nov 2020, 2:33
Dall'arrivo di Aboud ne sono passati tre, vedrai che presto abbandonerai i digestivi
Ma credi ancora al papà straniero salvatore della patria? L'ennesimo ? Ma veramente pensiamo che basti uno solo v? e non un sistema fatto di sponsor squadre Club federazione ? anche nella pallavolo non fu solo Skins, equivalente a certi francesi che arrivarono in Italia negli anni 70-80, a determinare il salto di qualità. Forno tutta una serie di circostanze. compreso l'avvento di sponsor danarosi e che credevano in quello che facevano come klippan panini ed altri... Il forte nteresse della televisione , allora solo la Rai, perché la pallavolo era uno sport molto televisivo e che si trasmetteva con poca spesa.... In più arrivarono le grandi città Torino Milano Roma...come pensate che il basket posto diffondersi e diventare uno sport veramente Nazionale rimanendo in piccole città di provincia ?

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 8:56

metabolik ha scritto:
1 nov 2020, 18:07
jpr !?! anche tu, che il rugby lo vivi, mi tiri in ballo la pallavolo per criticare le attuali scelte FIR.
BASTA CON LA PALLAVOLO !!!!!!
Signor giudice, non si incacchi con me, la pallavolo l'ha tirata fuori il mite e fiducioso Soidog, mica io.
Io gli rispondevo e basta.
Ciò detto non sono così convinto che il rugby non sia paragonabile con niente.
Nel momento in cui è diventato uno sport professionistico la sua diversità (che a me tanto piaceva) si è parecchio diluita e qui, comunque, non si faceva un paragone fra i due sport, ma sulla struttura del movimento.
Quando non era professionistico il nostro rugby aveva un seguito campionato domestico e tutti quei fattori che tu appassionatamente elenchi come "diversità" c'erano anche allora.
Dunque: il rugby è diventato professionistico come gli altri sport perdendo la capacità di attrarre e strutturarsi sul territorio che invece aveva quando non era professionistico?
Parliamone.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 9:28

Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
Gli unici sport che traggono qualche forza (oggi meno, da quello che ho sentito dire) dalla base sono il calcio e il ciclismo che avrebbero comunque una larga base di praticanti nel paese indipendentemente dai risultati.
I movimenti di base ampi e ben organizzati sono la CONSEGUENZA non il MOTIVO delle vittorie ad alto livello. Le vittorie suscitano interesse, attraggono risorse, e generano movimenti che si possono, in qualche misura, auto sostenere. Se togli gli appassionati irriducibili, che comunque seguono e praticano, la gente si interessa allo sport sulla scia delle vittorie e sulla scia dei campioni, mi sembra assolutamente ovvio. Succede anche a me e a tutti quelli che conosco.
Premesso che non sarei così categorico su quale sia la causa e quale l'effetto, anche qui dovresti porre attenzione a quanto dici: perchè se dici che la popolarità di uno sport deriva solo dalle vittorie di prestigio stiamo a posto...
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
Hai mai sentito parlare di Coppa America prima di Azzurra?
Francamente si, ma non faccio testo.
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
Chi farebbe scherma senza le medaglie olimpiche?
Quattro gatti, esattamente come dopo le medaglie olimpiche. Fortunatamente quei 4 gatti tirano che è una meraviglia.
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
La pallanuoto senza i successi iridati?
Altro sport che ha un seguito e popolare campionato domestico diffuso sul territorio. Ma evito di approfondire sennò meta si arrabbia ancora.
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
Nessuno ha notato che la popolarita' di pallavolo e pallacanestro va su e giu' con le vittorie di alto livello?
Il che non impedisce a questi sport di avere seguiti e popolari campionati domestici diffusi sul territorio anche quando la nazionale non batte chiodo.
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
Il Rugby, il movimento che si auto sostiene, in Italia, se lo deve creare mentre negli 8 classici paesi ha gia' il ruolo del calcio o quasi.
Pero' qui stiamo parlando di ovvieta', e' una discussione che non dovrebbe nemmeno esistere, equivale a dover raccontare che il cielo e' blu.
Oggi qui c'è nebbia ed il cielo è grigio.
Mica è sempre blu...
Mi sembra che il movimento più che crearlo lo stiamo distruggendo.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 2 nov 2020, 9:36

jpr williams ha scritto:
2 nov 2020, 8:56
Dunque: il rugby è diventato professionistico come gli altri sport perdendo la capacità di attrarre e strutturarsi sul territorio che invece aveva quando non era professionistico?
Parliamone.
Certo. In Italia c'era un professionismo mascherato che attirava i grandi campioni. Il livello del gioco si alzava, cresceva l'interesse del pubblico, crescevano le risorse, si allargava la base, e nasceva la generazione di giocatori che poi ci porto' al 6 nazioni.
Quando il professionismo non c'e' stato piu' solo in Italia, il nostro paese ha perso attrattiva, basta campioni, il livello del gioco e' sceso, meno interesse, meno risorse proprie e dipendenza dal 6N prima e dalla Celtic poi.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 2 nov 2020, 9:40

jpr williams ha scritto:
2 nov 2020, 9:28

Premesso che non sarei così categorico su quale sia la causa e quale l'effetto, anche qui dovresti porre attenzione a quanto dici: perchè se dici che la popolarità di uno sport deriva solo dalle vittorie di prestigio stiamo a posto...
Per quasi tutti gli sport e' cosi'. In Italia solo calcio e ciclismo possono sopravvivere senza vittorie nel lungo periodo, tutti gli altri si sgonfiano. Magari non scompaiono, ma si sgonfiano.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 9:41

Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:31
Meta, io sono d'accordo con te, la pallavolo ha un grande vantaggio organizzativo.
Ma la pallavolo senza quella grande stagione di vittorie oggi sarebbe uno dei tanti sport di nicchia, praticato per perdere tempo a scuola. E quelle vittorie derivarono dal cambio di passo della federazione che scelse uno come Velasco.
1-La fir di cambi di passo fatti ingaggiando allenatori stranieri ne ha fatti più d'uno. E stiamo qua.
2-Julio Velasco arrivò a guidare la nazionale dopo un lungo ciclo di vittorie alla Panini Modena, squadra che militava in un seguito e popolare campionato domestico diffuso sul territorio. Dopo le vittorie degli anni '90 ci fu un'ulteriore crescita che rese ancora più seguito, popolare e diffuso sul territorio il campionato domestico nazionale, mica un'astrusa competizione cui non si sa chi e perchè partecipa e di cui fuori da due cittadine mediopiccole e da questo forum interessa una fava a nessuno. Non sono popolari neanche nelle loro città.
Per quanto possa essere una minuscola base statistica ti voglio dire che nella mia azienda conosco 6 parmigiani, 4 di città e 2 della provincia (Berceto e Fontanellato). Spesso alle convention aziendali mi siedo a pranzo con loro perchè c'è una certa consuetudine. I due della provincia non sanno dell'esistenza delle zebre. Dei 4 di città solo uno le ha sentite nominare, ma non è mai andato a vederle.
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:31
E' l'eccellenza che puo' tirare la mediocrita' verso di se, la mediocrita' lasciata a se stessa al massimo vegeta.
Per cui se vuoi crescere, prima devi creare l'eccellenza, se non vuoi crescere... va beh, cosa stiamo qui a fare.
Se tu hai l'impressione che ci stiamo riuscendo...
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 2 nov 2020, 9:43

Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:24
La pallanuoto senza i successi iridati?
Nessuno ha notato che la popolarita' di pallavolo e pallacanestro va su e giu' con le vittorie di alto livello?
La pallanuoto anche all'epoca del settebello e setterosa d'oro non è che avesse poi tanto seguito se non alle olimpiadi e nelle piscine solo nelle piazze storiche liguri o campane o Catania e parliamo di poche centinaia.

Il volley soprattutto femminile si sta riprendendo ma anche durante il periodo buio con assenza di vittorie sia nel maschile che nel femminile ha sempre avuto gran parte dei palazzetti pieni o quasi e come praticanti rappresenta pur sempre il secondo sport in italia e probabilmente l'unico (addirittura più del calcio, ebbene si, ci sono larghe fette di penisola dove il calcio quasi non esiste) ad essere esteso su tutto il territorio nazionale

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Consulente » 2 nov 2020, 9:47

jpr williams ha scritto:
2 nov 2020, 9:41
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:31
Meta, io sono d'accordo con te, la pallavolo ha un grande vantaggio organizzativo.
Ma la pallavolo senza quella grande stagione di vittorie oggi sarebbe uno dei tanti sport di nicchia, praticato per perdere tempo a scuola. E quelle vittorie derivarono dal cambio di passo della federazione che scelse uno come Velasco.
1-La fir di cambi di passo fatti ingaggiando allenatori stranieri ne ha fatti più d'uno. E stiamo qua.
2-Julio Velasco arrivò a guidare la nazionale dopo un lungo ciclo di vittorie alla Panini Modena, squadra che militava in un seguito e popolare campionato domestico diffuso sul territorio. Dopo le vittorie degli anni '90 ci fu un'ulteriore crescita che rese ancora più seguito, popolare e diffuso sul territorio il campionato domestico nazionale, mica un'astrusa competizione cui non si sa chi e perchè partecipa e di cui fuori da due cittadine mediopiccole e da questo forum interessa una fava a nessuno. Non sono popolari neanche nelle loro città.
Per quanto possa essere una minuscola base statistica ti voglio dire che nella mia azienda conosco 6 parmigiani, 4 di città e 2 della provincia (Berceto e Fontanellato). Spesso alle convention aziendali mi siedo a pranzo con loro perchè c'è una certa consuetudine. I due della provincia non sanno dell'esistenza delle zebre. Dei 4 di città solo uno le ha sentite nominare, ma non è mai andato a vederle.
Consulente ha scritto:
1 nov 2020, 18:31
E' l'eccellenza che puo' tirare la mediocrita' verso di se, la mediocrita' lasciata a se stessa al massimo vegeta.
Per cui se vuoi crescere, prima devi creare l'eccellenza, se non vuoi crescere... va beh, cosa stiamo qui a fare.
Se tu hai l'impressione che ci stiamo riuscendo...
Hai per caso letto Schopenauer recentemente?

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da Squilibrio » 2 nov 2020, 9:49

jpr williams ha scritto:
2 nov 2020, 9:41
Per quanto possa essere una minuscola base statistica ti voglio dire che nella mia azienda conosco 6 parmigiani, 4 di città e 2 della provincia (Berceto e Fontanellato). Spesso alle convention aziendali mi siedo a pranzo con loro perchè c'è una certa consuetudine. I due della provincia non sanno dell'esistenza delle zebre. Dei 4 di città solo uno le ha sentite nominare, ma non è mai andato a vederle.
Questo conferma quello che dico io sulle zebre e che garry nega, da quì si vede che l'errore nella gestione delle zebre è della società.... Se non ti conoscono nemmeno sul territorio e quei pochi che ti conoscono li tratti male c'è poco da fare.... Per non parlare poi delle aziende, sono gli sponsor che si devono proporre alla società o il contrario?

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da speartakle » 2 nov 2020, 9:50

Al netto di tutti i discorsi per me c'è un netto punto di svolta nella parabola del nostro rugby e io almeno lo identifico con il primo quadriennio di Celtic. in quel periodo certo i soldi nei club non erano più quelli del top 10 di cinque sei anni prima, ma un po' più di quelli attuali sicuri.
Treviso al terzo anno (2012-2013) era riuscita a fare un signor campionato, la Nazionale faceva il miglior 6N, ma al contempo iniziava a certificarsi un grosso problema, quello degli Aironi-Zebre.
La crisi della Benetton (rinnovo licenza/braccio di ferro con FIR) unita allo sfacelo delle Zebre ci ha tirato una mazzata in un periodo che doveva essere di continuità e rinnovamento.
Avevamo ancora seguito e una certa credibilità nei media e verso il pubblico. Dalla stagione successiva è stato un susseguirsi di fallimenti, immobilismi, lotte inutili che ci ha completamente tagliato le gambe.
la Stagione 2013-2014 vede la Benetton che a dicembre decide di smobilitare, Smith va via e i giocatori più importanti lasciano Treviso. Le Zebre sono le Zebre. La nazionale di Brunell non troverà mai una propria identità. Il Campionato italiano pensa di continuare a vivere come se nulla fosse cambiato. 3/4 stagioni di navigazione a vista che si è riversata anche su tutto il resto del movimento.
Dondi-Gavazzi da un lato e Munari dall'altro (anche se a quest'ultimo do la piccola attenuante di aver fatto il proprio mestiere di difesa degli interessi del suo datore di lavoro) hanno enormi responsabilità a mio avviso.

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Re: La caduta finale dal Tier 1

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2020, 9:50

Consulente ha scritto:
2 nov 2020, 9:36
Certo. In Italia c'era un professionismo mascherato che attirava i grandi campioni. Il livello del gioco si alzava, cresceva l'interesse del pubblico, crescevano le risorse, si allargava la base, e nasceva la generazione di giocatori che poi ci porto' al 6 nazioni.
Quando il professionismo non c'e' stato piu' solo in Italia, il nostro paese ha perso attrattiva, basta campioni, il livello del gioco e' sceso, meno interesse, meno risorse proprie e dipendenza dal 6N prima e dalla Celtic poi.
Quindi mi stai dicendo che prima del professionismo l'Italia attraeva più delle home unions e col professionismo meno? :shock:
Parliamo anche di questo.
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