danni cerebrali, demenza, cte nel rugby

[RigolettoMSC]

cavolo!!!!!

Ma non mi ascoltate mai????

A si sono quel tifoso equiparato...... ecc ecc

NON CE MODO PER FARE IL RUGBY SICURO

.........

Old' guarda che proprio non c'è modo di fare la VITA sicura, eh.

Tifoso equiparato... È bellissimo Oldie...

[tonione]

quello è l'esito scontato oldp. avvocati e compagnie di assicurazione e soldi. transeranno o pagheranno 'na roba, tipo multa, sostenibile. d'altronde ti risulta che il super bowl non si sia svolto quest'anno e non si svolgerà nel prossimo? prima di lasciarvi a queste tristi considerazioni legal-mediatiche, vi ricordo che probabilmente tra le motivazioni difensive di wr ci saranno sicuramente considerazioni del tipo che filosofeggia. spesso nelle cause mondiali si utilizzano profonde ricostruzioni storiche, filosofia, etica e blabla. poi si transa. et adieu.

[stmod]

È questo il punto centrale, ma qui c'è questa tendenza a partire per la tangente, filosofeggiare e fare sfoggio di ricerche su wikipedia più che di cultura.
Sarebbe interessante un thread su professionismo/dilettantismo, e bisognerebbe crearlo, ma qui si sta parlando d'altro e la situazione è davvero molto preoccupante, sia per gli atleti, quindi PER NOI (per chi ha giocato), che per il movimento rugbistico generale.

Io un topic su profesionismo/dilettantismo l'ho creato nella sezione chiamate la neuro proprio perche' la deriva filosofica e' sempre li' in agguato.
Ma anche, da ingegnere, ti dico che senza la filosofia non si va lontano quindi, se vuoi, e' un male necessario.

[tonione]

non mi va di terminare con un adieu, perchè non è il caso e in più devo fare un' aggiunta al precedente inserimento. vado con l'aggiunt-ina:
...o si viene condannati a pagare 'na roba sostenibile. altrimenti di fatto la giuria dovrebbe spingerci verso una decisione che ponga fine alla -attenzione attenzione- suddetta pratica! sostenibile, hai capito oldp? nessuna bancarotta. perchè se ci fosse dovrebbero impedire la pratica da quel momento in poi. se questo succederà, sarà tra molto tempo e avverrà attraverso una presa di coscienza individuale e collettiva che motiverà attraverso una nuova cultura l'eliminazione del rugby, e di tutto, o per l'intero, 'uso del corpo per giocare. è un unico argomento. se volete scoparci fuori e parlare di questioni legali, assicurative e di soldi, fate pure. vi perdete uno degli aspetti che sottendono, o anticipano, questa causa.

[stmod]

Io nel merito specifico del cambiare i regolamenti per tutelare gli atleti penso (in ordine di realizzabilita' e snaturazione del gioco):

1. Finanziamento obbligatorio di studi indipendenti sull'impatto del gioco sulla qualita' della vita dei giocatori.
2. 2300 kg in totale per squadra tra campo e panchina
3. Abolizione della controruck e delle pulizie sui breakdown in generale.
4. Numero massimo di minuti-partita all'anno per giocatore in tornei.
5. Riduzione del numero di partite all'anno per squadre (e.g. tornei con max 10 squadre partecipanti) e nazionali (e.g. 5 per 6Nazioni + 3TourEstivo + 2TourAutunnale) o comunque vedi punto sopra sull'utilizzo dei giocatori.
6. Studio per capire se e' meglio o peggio la riduzione del numero di sostituzioni (e.g. max 3 a parte infortuni che automaticamente squalificano per la partita successiva per evitare furbate)
7. 11 giocatori in campo (con mischie a 8 significherebbe praterie per i restanti giocatori)

[Garry]

Io nel merito specifico del cambiare i regolamenti per tutelare gli atleti penso (in ordine di realizzabilita' e snaturazione del gioco):

1. Finanziamento obbligatorio di studi indipendenti sull'impatto del gioco sulla qualita' della vita dei giocatori.
2. 2300 kg in totale per squadra tra campo e panchina
3. Abolizione della controruck e delle pulizie sui breakdown in generale.
4. Numero massimo di minuti-partita all'anno per giocatore in tornei.
5. Riduzione del numero di partite all'anno per squadre (e.g. tornei con max 10 squadre partecipanti) e nazionali (e.g. 5 per 6Nazioni + 3TourEstivo + 2TourAutunnale) o comunque vedi punto sopra sull'utilizzo dei giocatori.
6. Studio per capire se e' meglio o peggio la riduzione del numero di sostituzioni (e.g. max 3 a parte infortuni che automaticamente squalificano per la partita successiva per evitare furbate)
7. 11 giocatori in campo (con mischie a 8 significherebbe praterie per i restanti giocatori)

Ecco, possono essere proposte concrete come queste (cui risponderò più avanti) e cose del genere.
Si parla del futuro del nostro sport dopo uno tsunami come sembra sia quella roba che si sta per abbattere su di noi.
Se voi foste atleti in attività, come prendereste queste notizie, l'intervista a Popham con gli occhi lucidi (e la moglie in lacrime - Popham uno che in campo era anche un po' prepotente e smargiasso): spallucce? "Tanto a me non può capitare"? Filosofia?

[stmod]

non mi va di terminare con un adieu, perchè non è il caso e in più devo fare un' aggiunta al precedente inserimento. vado con l'aggiunt-ina:
...o si viene condannati a pagare 'na roba sostenibile. altrimenti di fatto la giuria dovrebbe spingerci verso una decisione che ponga fine alla -attenzione attenzione- suddetta pratica! sostenibile, hai capito oldp? nessuna bancarotta. perchè se ci fosse dovrebbero impedire la pratica da quel momento in poi. se questo succederà, sarà tra molto tempo e avverrà attraverso una presa di coscienza individuale e collettiva che motiverà attraverso una nuova cultura l'eliminazione del rugby, e di tutto, o per l'intero, 'uso del corpo per giocare. è un unico argomento. se volete scoparci fuori e parlare di questioni legali, assicurative e di soldi, fate pure. vi perdete uno degli aspetti che sottendono, o anticipano, questa causa.

Non sono certissimo di avere capito, ma, se ho capito correttamente, condivido al 100% e non ho capito se tu sei d'accordo o no con l'analisi che fai.
Alla fine non sara' una giuria, ma una presa di coscienza collettiva ad eliminare sport non eticamente accettabili o a renderli accettabili attraverso una completa rivisitazione della loro filosofia.

[tonione]

...tanto a me non può capitare, filosofia, cito ribattendo:

nello stesso modo in cui apprendo le notizie di una morte causa sport. e causa rugby. con tristezza e dispiacere. voi che siete così empatici ed interessati a queste vite, a questi nomi, a queste lacrime; vi siete mai così profondamente preoccupati, quando, da un campetto di provincia francese giungono notizie di morte di un ragazzo durante una partita di rugby? si può comprendere una realtà anche attraverso una filosofia- se così impropriamente avete voluto chiamarla - perchè di fronte ad un problema di questo tipo l'approccio deve essere ampio, non ristretto al singolo caso, ed aperto all'intera platea dei praticanti e guardanti. altrimenti è legal-mediatico-assicurativo. due palle grandi così.

[stmod]

...
Ecco, possono essere proposte concrete come queste (cui risponderò più avanti) e cose del genere.
Si parla del futuro del nostro sport dopo uno tsunami come sembra sia quella roba che si sta per abbattere su di noi.
Se voi foste atleti in attività, come prendereste queste notizie, l'intervista a Popham con gli occhi lucidi (e la moglie in lacrime - Popham uno che in campo era anche un po' prepotente e smargiasso): spallucce? "Tanto a me non può capitare"? Filosofia?

Garry io non sono mai stato atleta professionista e nemmeno praticante di alto livello, ne' ho parenti o amici che lo siano o siano stati. Sono quindi abbastanza distante dal problema e questo e ' un fatto che da un lato mi rende meno "credibile" nel parlarne, ma dall'altro non dovrebbe precludermene la possibilita'.

Che cambi realistici vuoi che avvengano in un mondo sportivo (e non) dominato dal denaro?

Non ricordo che sostiene che il ciclismo abbia fatto moltissimo contro il doping. Io penso che il ciclismo il doping lo abbia legalizzato entro un fattore accettabile, o dovete spiegarmi perche' pressocche' tutti gli atleti hanno ematocrito di base sopra la media statistica dell'intera popolazione maschile e siamo pressocche' tutti sofferenti di asma, patologia che permette l'uso di determinati farmaci.

Quello che (forse) si otterra' nel breve periodo come consegueza di questo problema e' una definizione eticamente accettabile di "danni collaterali", qualche minimo cambio regolamentare ed una firma sotto una presa di coscienza da parte degli atleti che diventera' un pro forma per scaricare le responsabilita' delle federazioni.
A te basta questo? Ad un atleta in attivita' bastera'? Onestamente non lo so, ma non so cosa altro si potrebbe realistiscamente aspettare.

A me piace guardare un po' oltre, ma per guardare oltre serve la "filosofia" ed un orizzonte temporale lungo abbastanza da includere le prossime 10 generazioni di atleti. .

[Garry]

...tanto a me non può capitare, filosofia, cito ribattendo:

nello stesso modo in cui apprendo le notizie di una morte causa sport. e causa rugby. con tristezza e dispiacere. voi che siete così empatici ed interessati a queste vite, a questi nomi, a queste lacrime; vi siete mai così profondamente preoccupati, quando, da un campetto di provincia francese giungono notizie di morte di un ragazzo durante una partita di rugby? ...

Certo che sì.
Com'è stato anche per la povera Rebecca, la ragazza della squadra femminile di un club che seguo da vicino, morta un paio d'anni fa in seguito a un trauma di gioco.
Ma che domande fai?

Solo che in precedenza a un problema è sempre stata data una risposta. Agli infortuni alle vertebre cervicali delle prime linee (diversi casi di atleti diventati tetraplegici) per esempio è stato risposto modificando le regole dell'ingaggio.

Adesso, purtroppo, world rugby e gli atleti dovranno affrontare un problema più subdolo, più diffuso e più impattante sulla società (non il club, la società civile).
Comunque smetto, perché vedo che non siamo proprio sulla stessa lunghezza d'onda.

[Garry]

...
Ecco, possono essere proposte concrete come queste (cui risponderò più avanti) e cose del genere.

Che cambi realistici vuoi che avvengano in un mondo sportivo (e non) dominato dal denaro?
...
Quello che (forse) si otterra' nel breve periodo come consegueza di questo problema e' una definizione eticamente accettabile di "danni collaterali", qualche minimo cambio regolamentare ed una firma sotto una presa di coscienza da parte degli atleti che diventera' un pro forma per scaricare le responsabilita' delle federazioni.

Anche questa è una risposta, e credo che quello che scrivi avverrà, ma non può essere solo questo.
Sicuramente ci saranno modifiche del regolamento, ci saranno norme e raccomandazioni mediche (che poi ovviamente non saranno rispettate da tutti). Per esempio, è realistica la richiesta di Popham che si limitino a 18 - 20 a stagione gli allenamenti con contatto?

[Ilgorgo]

Credo che il primo passo, imprescindibile, sia un censimento dello stato di salute di rugbisti ed ex rugbisti. A partire, non so, dai 30 anni di età. Un questionario, anche con assicurazione di anonimità, nel quale si chiede di quali problemi fisici la persona soffra, se per caso sa se sono ereditari, quanti anni ha giocato, a che livello, in quale ruolo, se ha mai avuto episodi di concussion, di perdita di coscienza o altri gravi infortuni durante la carriera, e specifiche domande sui possibili sintomi di demenza precoce come "sente di fare più fatica che in passato a concentrarsi?" e cose così. Penso che solo con un grande quadro dettagliato si potrà capire quanto è grave la situazione (io penso che ci sia la possibilità che non lo sia tanto, basandomi sul relativamente piccolo campione di ex giocatori che conosco e che non mi pare presentino evidenti problemi di salute) e pensare ad eventuali provvedimenti.
Finché non si conoscono i contorni del problema, pensare a contromisure è un po' come provvedere a un arsenale in vista di una guerra: è utile, ma finché non si sa se c'è davvero un nemico, da quale parte arriverà e con quale potenza, quell'arsenale dovrà rimanere inutilizzato.
Se World Rugby esita a fare questo grande censimento che ritengo passo iniziale fondamentale (e l'eventuale renitenza di World Rugby è umanamente comprensibile, poiché una ricerca del genere minaccia di minare il cuore del loro sport), il compito potrebbe essere assunto anche da una confederazione contientale (Rugby Europe), o nazionale come la FIR, o anche regionale come un Comitato: basta che il gruppo di persone che rispondono sia sufficentemente ampio da essere significativo. Se nessun ente si accolla questo incarico, potrebbe essere anche la stampa a farsene promotrice, così come in Inghilterra è stata la stampa a dare voce ai giocatori che hanno denunciato la propria demenza precoce. Il fatto è che sitratta di un compito ingrato: occorre contattare giocatori ancora in attività o ex giocatori e chiedere loro, fondamentalmente, se lo sport che amano può aver loro causato danni

[tonione]

chiunque abbia fatto rugby capisce che può prendere le botte. la società per il momento la vede così. i bambini la vedono così appena gli dai un ovale in mano e gli si dice corri. le pacche le sentono tutti. le vedono tutti. sono un fatto conclamato. anche grazie alle vicende americane che hanno messo un particolare focus, e pure una stimma legal mediatico assicurativa, sulle conseguenze delle botte alla testa. pensa che ho la certezza di aver inserito, qua dentro, parecchi anni fa, uno studio autorevole ( non ricordo di quale università ) che diceva pressappoco così: ... la pratica del rugby agonistico- agonistico, quindi pure minirugby e giovanile- per 15 anni equivale all'aver subito X incidenti stradali a 60 all'ora. tutto questo prima del film sul football. pure uno dei protagonisti di questa attuale vicenda ha citato quello studio vagamente. mi pare.

[Garry]

Solo nel Regno Unito (forse solo in Galles, non lo specificano) sono 150. Mi sembra in ogni caso un numero enorme e sufficiente per mettersi sotto a lavorare da parte di chi gestisce il baraccone.

Le cause legali potrebbero essere un problema, ma dovrebbero dimostrare che WR fosse a conoscenza del problema ignorandolo volutamente (e qui scoppierebbe una bomba atomica). Più difficile invece è dimostrare un rapporto di causa-effetto fra le condizioni degli ex-giocatori e il nostro sport, perché le malattie neurodegenerative sono in forte aumento in tutta la popolazione, però qui parliamo di inizio della demenza a 40 anni, un campione del mondo che non si ricorda d'aver giocato quel mondiale. Insomma...

[tonione]

questo per pura dialettica.

è la stessa accusa mossa al football. che erano a conoscenza intendo. torno alla domanda, il super bowl si gioca ancora?
sul numero di allenamenti con contatto mi avresti trovato molto d'accordo quando ero un agonista. mi trovi meno d'accordo ora. perchè se non ti alleni con il contatto brutale almeno ogni tot non puoi praticare ad un certo livello. tanto vale eliminare del tutto quel livello. ecco perchè si de(s)porta.