danni cerebrali, demenza, cte nel rugby

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Garry
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da Garry » 22 dic 2020, 9:38

Non so chi sostenga la posizione “chiudiamo tutto”. Mi è sfuggito o l’ho rimosso, perché lo ritengo assurdo.
Non vorrei ci fosse stato un malinteso, però, per cui -ripeto. Io e Oldie paventavamo il rischio che saltasse tutto per via delle cause milionarie che stanno per arrivare sul groppone di world rugby e delle federazioni. Certamente la nostra non era la posizione di “abolire” per legge uno sport

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stmod
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da stmod » 22 dic 2020, 11:15

Garry ha scritto:
22 dic 2020, 9:38
Non so chi sostenga la posizione “chiudiamo tutto”. Mi è sfuggito o l’ho rimosso, perché lo ritengo assurdo.
Non vorrei ci fosse stato un malinteso, però, per cui -ripeto. Io e Oldie paventavamo il rischio che saltasse tutto per via delle cause milionarie che stanno per arrivare sul groppone di world rugby e delle federazioni. Certamente la nostra non era la posizione di “abolire” per legge uno sport
Tu e Old parlavate del rischio di chiusura legato alle cause milionarie.
Io ho parlato del rischio di drastiche modifiche o chiusura legato a cause culturali.
Alla fine si spera che ci siano delle modifiche che, aumentando la sicurezza, non snaturino il gioco.
Poi credo siamo piu' o meno tutti d'accordo nel dire che ognuno della propria vita fa cio' che vuole. Secondo me, giocare a rugby non sara' mai vietato... ma il rischio che si arrocchi sempre piu' in una nicchia perche' non universalmente accettato c'e' gia oggi e ci sara' sempre di piu' in futuro.
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jpr williams
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da jpr williams » 22 dic 2020, 16:35

Non c'è bisogno di chiudere nulla.
Basterebbe frenare un pò e fare un pò marcia indietro.
La corsa folle al "più uno" è deleteria e insensata. Nello sport come nella vita. Migliorarsi non significa necessariamente aumentare tutto, magari significa fare con più accuratezza, non con più kili e km orari e moltiplicare gli eventi.
Sembrerà non entrarci col rugby (ma il rugby è un'attività umana come le altre), ma c'è un pianeta malato che ci sta dicendo che questa sfrenata tendenza al "più uno" è una corsa verso il nulla.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da RigolettoMSC » 22 dic 2020, 21:37

jpr williams ha scritto:
22 dic 2020, 16:35
........
c'è un pianeta malato che ci sta dicendo che questa sfrenata tendenza al "più uno" è una corsa verso il nulla.
In effetti c'è già chi pensa seriamente ad andare a distruggerne un altro di pianeta.
Riccardo

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jpr williams
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da jpr williams » 23 dic 2020, 11:26

RigolettoMSC ha scritto:
22 dic 2020, 21:37
jpr williams ha scritto:
22 dic 2020, 16:35
........
c'è un pianeta malato che ci sta dicendo che questa sfrenata tendenza al "più uno" è una corsa verso il nulla.
In effetti c'è già chi pensa seriamente ad andare a distruggerne un altro di pianeta.
Il fatto è che questa specie di condanna del "migliorarsi sempre secondo me è deleteria perchè con essa si giustifica qualunque nefandezza e si anestetizza qualunque avversità.
Specie quando migliorarsi è sinonimo banalmente di fare più soldi.
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GrazieMunari
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da GrazieMunari » 24 dic 2020, 16:51

Leggendo il tutto mi son trovato in più di un'occasione d'accordo con ognuno di voi su qualcosa, cosa strana ma tant'è.

Se non si sono eliminate le discese a 100km/h in sella ad una bici e con sotto un precipizio, dubito si eliminerà il rugby come sport.
Più semplicemente attirerà persone diverse e si cercherà di renderlo il più sicuro possibile, anche rivoluzionandone certi aspetti riguardanti le regole, ma non solo, senza snaturarlo (per il "non solo" mi vengono in mente caschi e abbigliamenti speciali introdotti in altri sport).

Si diceva che sarebbe necessario intervistare tutti i rugbysti e ex a proposito dei danni e della loro condizione di salute: cambierei il verbo, VERIFICARE, con tac ed esami simili, quindi con la scienza, non con l'opinione. E da quei risultati, cambiare e ripartire...

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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da ruttobandito » 24 dic 2020, 18:57

Che io sappia, tac e cose simili possono solo aiutare a valutare le possibili cause di una perdita di memoria, non possono verificarne l'effettiva entità. Per questo si inizia sempre con un'anamnesi.
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Ilgorgo
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da Ilgorgo » 25 dic 2020, 15:32

Questo articolo di Rugby Pass fa una breve carrellata su dove si trovano oggi i vincitori della Coppa del Mondo 1995; sono tutti 50-55enni.
L'articolo non fa e non poteva certo fare un'analisi delle loro condizioni cliniche ma le due cose principali che si notano sono che a) (un po' macabra) sono tutti vivi e b) hanno tutti un lavoro e di nessuno di loro l'articolo menziona problemi di salute. E' vero che nel 1995 il professionismo vero e proprio doveva ancora arrivare, però un po' esisteva già, i fisici avevano già iniziato a ingrandirsi e penso che negli anni '90 (se si guarda a quanto accadeva in altri sport) girava forse anche un po' di doping: insomma, il fatto che questi 50-55enni non abbiano apparentemente gravi problemi è, nella piccola signicatività che un simile campione può trasmettere, un segnale positivo.
Proprio per questo ritengo "vitale" un censimento dello stato di salute dei rugbisti veterani, se si vuole davvero capire come stanno le cose: solo da un'analisi capillare si potrà sapere, ad esempio, se l'incidenza della demenza precoce tra i rugbisti è cinque o dieci o cento volte superiore a quella della popolazione normale. E le contromisure ovviamente sarebbero differenti a seconda dei dati risultanti

https://www.rugbypass.com/news/where-ar ... -cup-exit/
GrazieMunari ha scritto:
24 dic 2020, 16:51
...
Si diceva che sarebbe necessario intervistare tutti i rugbysti e ex a proposito dei danni e della loro condizione di salute: cambierei il verbo, VERIFICARE, con tac ed esami simili, quindi con la scienza, non con l'opinione. E da quei risultati, cambiare e ripartire...
Se ti riferisci a quanto avevo scritto io, avevo parlato di una specie di questionario perché penso sia impossibile costringere tutti i rugbisti a sottoporsi a un'analisi e a consegnarne i risultati, e che sia al contempo non possibile ricavare dai dati del Ministero della Sanità lo stato di salute generale di rugbisti ed ex rugbisti: cioè, se anche il Ministero possiede una cartella clinica per ognuno di noi, non credo che quella cartella riporti il fatto che il soggetto in questione gioca o ha giocato a rugby; se così fosse e la privacy lo consentisse basterebbe forse un input al computer per avere un quadro generale dello stato di salute di rugbisti ed ex. Ma, appunto, credo non sia possibile, e per questo suggerivo un semplice questionario, fidando sulla sincerità della maggior parte dei rispondenti

Garry
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da Garry » 25 dic 2020, 15:38

Garry ha scritto:
21 dic 2020, 13:03
Ma è chiaro che bisogna muoversi in anticipo.
La certezza di essere di fronte alla CTE la si può avere solo con l'autopsia, però, ri-ripeto, stiamo parlando di persone dai 25 ai 50 anni che hanno svolto tutti la stessa attività che comporta ripetuti micro-traumi.
Noi ci fissiamo con la concussione, ma questa è la punta dell'iceberg. Dei piccoli traumi non te ne accorgi nemmeno, non esci nemmeno dal campo.
Confesso che di fronte a certe tragedie provo un certo fastidio verso chi minimizza. Probabilmente non hanno mai avuto a che fare con malati di demenza o di Alzheimer

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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da GrazieMunari » 25 dic 2020, 18:04

Ilgorgo ha scritto:
25 dic 2020, 15:32

GrazieMunari ha scritto:
24 dic 2020, 16:51
...
Si diceva che sarebbe necessario intervistare tutti i rugbysti e ex a proposito dei danni e della loro condizione di salute: cambierei il verbo, VERIFICARE, con tac ed esami simili, quindi con la scienza, non con l'opinione. E da quei risultati, cambiare e ripartire...
Se ti riferisci a quanto avevo scritto io, avevo parlato di una specie di questionario perché penso sia impossibile costringere tutti i rugbisti a sottoporsi a un'analisi e a consegnarne i risultati, e che sia al contempo non possibile ricavare dai dati del Ministero della Sanità lo stato di salute generale di rugbisti ed ex rugbisti: cioè, se anche il Ministero possiede una cartella clinica per ognuno di noi, non credo che quella cartella riporti il fatto che il soggetto in questione gioca o ha giocato a rugby; se così fosse e la privacy lo consentisse basterebbe forse un input al computer per avere un quadro generale dello stato di salute di rugbisti ed ex. Ma, appunto, credo non sia possibile, e per questo suggerivo un semplice questionario, fidando sulla sincerità della maggior parte dei rispondenti
Sì esatto Ilgorgo perchè mi pareva un buono spunto per una ricerca di massa internazionale.
Non so bene quali esami si usino, però non sarebbe una cattiva idea costringerli tutti, di qualsiasi nazione e nazionalità, a testarsi inviando i risultati ad un comitato scientifico appositamente istituito.

Ci vorrà tempo, costerà tanto, ma non vedo altri modi per aver una percentuale di certezza discreta/alta/precisa in base all'efficacia dei test di quali traumi comporti l'attività ai vari livelli. Ovviamente suddividendo il tutto per ruoli, partite giocate e livello, insomma un lavorone.
Quindi non verrà mai fatto :|

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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da Garry » 25 dic 2020, 18:34

Questo da John Beattie (grande numero otto - papà di Johnnie, ma lui era più forte, per me), che parla già di CTE:

https://www.ilpost.it/2016/02/18/i-dann ... dal-rugby/

Era il 2016, mica ieri.
Solo che adesso partono le cause legali. E' un po' diverso

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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da 30 min » 26 dic 2020, 10:14

GrazieMunari
Dubito che si possa trovare un congruo numero di volontari che si sottopongano all' indagine per la encefalopatia postraumatica cronica (EPC), dato che la diagnosi e' anatomopatologica all' autopsia e si basa sul riscontro di depositi di particolari fibrille intorno ai vasi del cervello (The first NINDS/NIBIB consensus meeting to define neuropathological criteria for the diagnosis of chronic traumatic encephalopathy. Ann C. McKee et al. Acta Neuropathol (2016) 131:75–86). Gli esami strumentali correnti, TAC, RMN etc non consentono di discriminare tra EPC e altre encefalopatie quali l' Alzheimer.

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jpr williams
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da jpr williams » 26 dic 2020, 11:05

Ilgorgo ha scritto:
25 dic 2020, 15:32
Questo articolo di Rugby Pass fa una breve carrellata su dove si trovano oggi i vincitori della Coppa del Mondo 1995; sono tutti 50-55enni.
L'articolo non fa e non poteva certo fare un'analisi delle loro condizioni cliniche ma le due cose principali che si notano sono che a) (un po' macabra) sono tutti vivi e b) hanno tutti un lavoro e di nessuno di loro l'articolo menziona problemi di salute. E' vero che nel 1995 il professionismo vero e proprio doveva ancora arrivare, però un po' esisteva già, i fisici avevano già iniziato a ingrandirsi e penso che negli anni '90 (se si guarda a quanto accadeva in altri sport) girava forse anche un po' di doping: insomma, il fatto che questi 50-55enni non abbiano apparentemente gravi problemi è, nella piccola signicatività che un simile campione può trasmettere, un segnale positivo.
Credo non sia così. Guardo i giocatori di quegli anni "di passaggio" e li trovo tanto meno grossi di quelli attuali.
Basti pensare a quale scalpore fece nel rugby di allora l'apparire di un'ala come Jonah Lomu che oggi, dal punto di vista meramente dimensionale non impressionerebbe più nessuno. Allora era un alieno al punto che si ipotizzò per lui l'interessamento della NFL.
E poi era allora molto diverso dal punto di vista quantitativo (tempo, intensità e numero di partite ad alto livello) l'impegno richiesto ad un atleta di vertice.
Credo che il professionismo abbia mutato radicalmente tutti questi parametri.
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da Ilgorgo » 26 dic 2020, 12:25

30 min ha scritto:
26 dic 2020, 10:14
GrazieMunari
Dubito che si possa trovare un congruo numero di volontari che si sottopongano all' indagine per la encefalopatia postraumatica cronica (EPC), dato che la diagnosi e' anatomopatologica all' autopsia e si basa sul riscontro di depositi di particolari fibrille intorno ai vasi del cervello (The first NINDS/NIBIB consensus meeting to define neuropathological criteria for the diagnosis of chronic traumatic encephalopathy. Ann C. McKee et al. Acta Neuropathol (2016) 131:75–86). Gli esami strumentali correnti, TAC, RMN etc non consentono di discriminare tra EPC e altre encefalopatie quali l' Alzheimer.
In effetti nel reportage video su Thompson e Popham si diceva che la patologia che loro sospettano di avere è riscontrabile con certezza solo post mortem, me ne ero dimenticato. Nello stesso video però il giornalista autore della ricerca spiegava che i suoi numeri si basano da una parte sui dati generali della poplolazione inglese risalenti al 2014 e dall'altro sul numero di ex rugbisti che hanno denunciato sintomi di demenza precoce; quindi questo secondo elemento ha natura "occasionale" (non so bene come dire) e non deriva da una qualche analisi generale, per questo continuo a pensare che sarebbe fondamentale avere una fotografia il più possibile dettagliata della popolazione rugbistica, per capire quanto davvero incida questo gioco nei problemi di salute post-carriera
jpr williams ha scritto:
26 dic 2020, 11:05
Credo non sia così. Guardo i giocatori di quegli anni "di passaggio" e li trovo tanto meno grossi di quelli attuali.
Basti pensare a quale scalpore fece nel rugby di allora l'apparire di un'ala come Jonah Lomu che oggi, dal punto di vista meramente dimensionale non impressionerebbe più nessuno. Allora era un alieno al punto che si ipotizzò per lui l'interessamento della NFL.
E poi era allora molto diverso dal punto di vista quantitativo (tempo, intensità e numero di partite ad alto livello) l'impegno richiesto ad un atleta di vertice.
Credo che il professionismo abbia mutato radicalmente tutti questi parametri.
Considera però che questi giocatori probabilmente continuarono a giocare per altri cinque anni circa, quindi arrivarono in media più o meno fino al 2000. Non so però bene quando sia iniziato il professionismo "duro", quello sospettato di avere forti riprecussioni sulla salute dei giocatori

Garry
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Re: Attenzione Molto triste

Messaggio da Garry » 26 dic 2020, 12:49

30 min ha scritto:
26 dic 2020, 10:14
GrazieMunari
Dubito che si possa trovare un congruo numero di volontari che si sottopongano all' indagine per la encefalopatia postraumatica cronica (EPC), dato che la diagnosi e' anatomopatologica all' autopsia e si basa sul riscontro di depositi di particolari fibrille intorno ai vasi del cervello (The first NINDS/NIBIB consensus meeting to define neuropathological criteria for the diagnosis of chronic traumatic encephalopathy. Ann C. McKee et al. Acta Neuropathol (2016) 131:75–86). Gli esami strumentali correnti, TAC, RMN etc non consentono di discriminare tra EPC e altre encefalopatie quali l' Alzheimer.
Se non ha capito il linguaggio che ho utilizzato io, qui proprio lo mandi in crisi nera. :lol:

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