danni cerebrali, demenza, cte nel rugby

[RigolettoMSC]

Sono io che ho citato il ciclismo e quello che stanno facendo per la lotta al doping. Da quello che si può sapere da fuori, l'impegno è serio ma non si possono fare miracoli, il malcostume dell'abuso dei farmaci per l'asma, peraltro alla luce del sole, è l'esempio che chi cerca di frenare il doping parte sempre un passo indietro. La questione dell'ematocrito, invece, è un po' più complessa, proprio perché un ematocrito naturalmente elevato è una caratteristica vantaggiosa in sport di resistenza prolungata (dire che i ciclisti hanno un ematocrito più elevato della media della popolazione vuol dire poco, come dire che l'incidenza dei bradicardici è nettamente superiore nel sottoinsieme degli atleti professionisti rispetto alla popolazione normale), non si negano né si escludono pratiche volte a migliorare questo aspetto ma dopo che è stato introdotto un limite massimo oltre il quale ci si deve fermare la pratica è diventata sostanzialmente inutile.

Tutto questo "pippone" per dire che certamente una pur SERIA lotta al doping non risolverà definitivamente questo specifico problema, ma tra tentare di fare qualcosa e fare finta di nulla, come più o meno si sta facendo ora, c'è comunque una bella differenza. Chiaro che dovrebbe essere comunque una delle leve da usare essendo l'altra, le modifiche regolamentari, ancora più importante e credo che molto si potrebbe fare in questo senso senza troppo snaturare il gioco.

Tornando al ciclismo, il vero doping senza controllo è diffuso dove ci sono minori controlli (dilettanti) e diffusissimo tra gli amatori, conosco persone che lo praticano a livello agonistico e che non disdegnano di farsi "aiutare" anche pesantemente dalla chimica.

Per finire non c'è pratica, agonistica o fatta per diletto, esente da rischi che si possono certo ridurre, ma mai eliminare del tutto. Tendiamo a dimenticarci, nell'attuale delirio di onnipotenza della specie umana (invero un tantino ridimensionato da recenti avvenimenti), che nasciamo, viviamo e moriamo, e che quest'ultimo evento non è un rischio ma una certezza.

[oldprussians]

questo per pura dialettica.

è la stessa accusa mossa al football. che erano a conoscenza intendo. torno alla domanda, il super bowl si gioca ancora?
sul numero di allenamenti con contatto mi avresti trovato molto d'accordo quando ero un agonista. mi trovi meno d'accordo ora. perchè se non ti alleni con il contatto brutale almeno ogni tot non puoi praticare ad un certo livello. tanto vale eliminare del tutto quel livello. ecco perchè si de(s)porta.

tonione qua di nuovo ti dimentichi dategli importanti

1. NFL ha molti più soldi di WR
2. I fatti esistono che lo sapevano e l'hanno nascosto. Cudmore lo conferma, e se lo sapeva il NFL lo sapeva il rugby RU e RL. e lo ha confermato il professore.
3. Come ha detto il professore, 6% della popolazione USA e nera. 80% dei giocatori sono neri dalla parte povera del sud.
l'equivalente nel rugby in GB e il nord che gioca RL

Quando vinceranno il verdetto WR RFU e WRFU vanno in banco rotta perché no hanno i soldi del NFL. I fanatici del RL saranno felici, perché loro quelli che hanno causa non faranno lo stesso perché odiano il RU cosi tanto che preferiscono che RU muore.

Alla fine RU continuerà ma non so se professionalmente ma sara giocato da solo gente provando da scappare dalla povera come il pugilato.

Se tutto questo viene alla luce vede meno e meno mamme che porteranno i ragazzi al rugby.

[tonione]

dare il meglio di sé.

[Garry]

Abbiamo impiegato 80 anni ad affrancarci dall'immagine di sport violento, e adesso che i pediatri stavano iniziando (almeno a Parma) a consigliare la pratica del rugby, a indirizzare i bambini al rugby, arriva questa botta.
Nel Regno Unito quelle interviste hanno fatto scalpore, in Italia sarebbe peggio. Se andassero in onda qui farebbero terra bruciata

[tonione]

e terra bruciata sia. non dobbiamo aver paura di questi concetti.

[Garry]

e terra bruciata sia. non dobbiamo aver paura di questi concetti.

Eh, ma vuol dire la fine del nostro sport.
Perché in Italia finisce prima che in UK, questo è sicuro.
Se non arrivano bambini, e già ne arrivano pochi, è finita. Vorrà dire che diventeremo fortissimi a calcio

[tonione]

occhio ai colpi di testa, nel calcio. botte al cervello anche là. sconsigliato anche questo. cause legali altamente probabili.

[stmod]

Per finire non c'è pratica, agonistica o fatta per diletto, esente da rischi che si possono certo ridurre, ma mai eliminare del tutto. Tendiamo a dimenticarci, nell'attuale delirio di onnipotenza della specie umana (invero un tantino ridimensionato da recenti avvenimenti), che nasciamo, viviamo e moriamo, e che quest'ultimo evento non è un rischio ma una certezza.

E qui sconfiniamo in quella che io ho genericamente chiamato filosofia.
E' nella natura umana di cercare di migliorarsi, ed e' nella debolezza umana cercare di farlo "a tutti i costi".
Si dovrebbe cercare di evitare il piu' possibile di "indurre in tentazione", ma e' difficile farlo ed e' facile parlarne senza avere mai provato l'ebbrezza della competizione ad alto livello (almeno io) e senza avere mai avuto significativi problemi economici (almeno io).
Perche' alla fine come dice Old se ai poveri (in senso proprio e in senso lato) offri una chance abbastanza pulita di emanciparsi, hanno tutti i motivi e le ragioni per prenderla al volo e cercare di farlo fregandosene altamente di come saranno a 40 anni, eta' che, senza lo sport, magari rischiano nemmeno di raggiungere.

[stmod]

Abbiamo impiegato 80 anni ad affrancarci dall'immagine di sport violento, e adesso che i pediatri stavano iniziando (almeno a Parma) a consigliare la pratica del rugby, a indirizzare i bambini al rugby, arriva questa botta.
Nel Regno Unito quelle interviste hanno fatto scalpore, in Italia sarebbe peggio. Se andassero in onda qui farebbero terra bruciata

Sul discorso di immagine capisco perfettamente quello che dici.
Sul discorso pratico, io non credo che il minirugby e le giovanili abbiano un impatto importante sugli aspetti di cui stiamo discutendo in questo topic perche' la capocciata la prendi anche a calcio e una pallonata di basket in testa ti puo' anche stendere seriamente (visto con i miei occhi).
Quindi o accettiamo l'equazione che lo sport giovanile e' fatto solo per selezionare quelli che diventeranno professionisti, oppure vivaddio il rugby da giocare per imparare coordinazione, movimenti ed altre cosette meno fisiche come fiducia in se stessi e nei compagni etc. etc.

p.s.: io vivo in Uk e mia figlia a scuola (secondary) fa rugby per 2 half term (circa 8 settimane) all'anno. Io sono piu' entusiasta di lei della cosa, ma lei alla fine lo fa, si diverte, piu' o meno lo apprezza, e ora ne capisce abbastanza le regole.

[Luqa-bis]

Posso immaginare che a qualcuno dispiaccia l'idea di perdere il gioco preferito nella sua versione di alto livello e tema di perderla in quella di livello giovanile.

Ma esternare disprezzo per altri forumisti mi pare una pessima strategia comunicativa, e anche catalogare come filossofi da wikipedia (citando treccani) chi non la scrive come te è una forma di disprezzo. Elegante, colto, ma disprezzo.

Il problema è il timore del fallimento di World Rugby?
Per le cause dei giocatori affetti da problemi cerebrali post agonismo?
Il prof Cudmore ha lavorato molto negli USA (incluso collaborare con un film di hollywood, che non fa mai male alla notorietà e al bilancio), dove le critiche ai rischi da traumi cerebrali nel football (anche universitario) sono discussi da oltre un decennio.
Rammento che nel NFL l'uso dei caschetti fu imposto dopo numerosi incidenti mortali e che alcuni difensori utilizzano la propria testa come ariete.

NFL è morta?
Si gioca a football americano nella NCAA?
Lo fanno solo università del sud ?
Lo fanno solo giocatori del sud , magari neri?

Nella NRL australiana e nella RL britannica quanti sono gli ex atleti che soffrono di patologia attribuibili ai traumi nel gioco?
Nei giocatori che hanno praticato rugby union nelle nazionali e nei campionati dei paesi della WRC dal 1987 al 1999 quanti di loro hanno sviluppato a distanza di 20 anni patologie di questo tipo?

Tra coloro che soffrono di queste patologie, che esistono nella popolazione comune, quanti sono ex rugbisti?

Capire dove si manifesta il problema , aiuta a perseguirne le soluzioni.

Sono i placcaggi alla samoana - vietiamoli
Sono le ruck ? - modifichiamole
Sono i placcaggi in genere - portiamoli ai fianchi
Sono le masse e le velocità in gioco - meno giocatori in campo (avevo scritto 11 come nel calcio per fare un esempio) oppure rallentiamo i giocatori (tutti sul sabbione)

Se alla fine dovesse essere il gioco, vedremo, sarà uno sport che non si comincia alle elementari, ma magari solo alle superiori dopo i sedici anni , come il pugilato. Magari sarà di nicchia.
Ma se esistono ancora il League e l'American e Canadian Grideron Football perché dovrebbe sparire l'Union?
E se sparisse ci daremo al Gaelico/aussie (che c'ha la palla ovale e le porte ce l'ha ad acca se non vogliamo finire calciofili)

In quanto a World Rugby, RFU se avevano rapporti informativi e hanno taciuto è giusto che paghino e risarciscano i giocatori.
Loro e le società professionistiche.

[Garry]

Abbiamo impiegato 80 anni ad affrancarci dall'immagine di sport violento...

Sul discorso di immagine capisco perfettamente quello che dici.
Sul discorso pratico, io non credo che il minirugby...

Quello che crediamo noi appassionati ha poca importanza (almeno qui in Italia perché siamo veramente pochi...). Quello che conta, ai fini dello sviluppo del nostra sport e del reclutamento, è come viene percepito il rugby al di fuori dei soliti quattro gatti.

[speartakle]

Il professionismo è una parte del problema ed è chiaro. Poi c'è l'altra parte del problema, che riguarda il rugby come lo conosciamo anche a livello dilettante, o junior, che le botte in testa fanno male, anche se non ti pagano per prenderle e giochi dalla u10 fino a 40 in serie B.

Il problema del professionismo è quel fondamentale ingrediente in più: il profitto.
Tutti qua sapete che mestiere faccio e quindi non potete certo pensare che io sia un terziario francescano che chiama il denaro sterco del diavolo. Quindi leviamo di mezzo questa faciloneria.
Il denaro cambia tutto: produce una invincibile spinta a violare tanti paletti e tante remore che altrimenti farebbero da freno: "chi te lo fa fare?".
Se c'è di mezzo il profitto, come diceva crudamente Oldie in un intervento più sopra, gli uomini diventano "carne".
Se c'è di mezzo il profitto si estremizza tutto. Ed in uno sport basato sull'alto impatto estremizzare comporta conseguenze.

sto solo dicendo che la soluzione non sembra essere eliminiamo il professionismo, il problema rimane anche con il dilettantismo. I cambiamenti che sembrano dovranno essere apportati, verranno fatti anche per il dilettantismo. Perchè ti ripeto, un appassionato di rugby, che pure pagasse per giocare, dalla u10 ai 40 anni suonati, magari facendo allenamenti tanto cari a molti del vecchio rugby dilettante (te li ricordi i vecchi allenamenti da botte da orbi in metà campo perchè si placca poco?), non risentirebbe di tutte queste botte? Non è il caso di eliminare questo pericolo anche per lui?

[Garry]

...voi che siete così empatici...

Per quanto mi riguarda hai colto nel segno.
È un difetto che non riesco a correggere, quindi ammetto la colpa

[stmod]

Questo thread (peraltro davvero interessante) sta, secondo me, mescolando diversi aspetti dello stesso problema. Metto sotto quelli che ho capito io senza nessuna pretesa di avere per forza ragione e/o essere particolarmente di aiuto .

1) Aspetti strettamente legati alla vicenda legale sollevata in UK
-- Come andra' a finire? Sara' solo questione di quanto paga WR?
-- Possibile bancarotta WR ??
-- Empatia con gli specifici casi delle persone coinvolte.

2) Aspetti legati alle modifiche del gioco per ridurre questi rischi
-- cosa fara' WR?
-- varie proposte da parte di vari forumisti

3) Aspetti legati agli studi scientifici sui danni e paragoni con altri sport
-- Studi americani
-- Paragoni con NFL, RL, 7

4) Dilettantismo vs Professionismo
-- Denaro sterco del diavolo (citazione impropria di jpr)
-- Professionismo --> piu' kg, piu' potenza, piu' competizione ma anche controlli; dilettantismo --> meno kg, meno potenza, meno competizione (?) ma anche meno controlli

5) Filosofia ed impatto sulla diffusione
-- Cosa e' lo sport?
-- Hanno senso sport violenti nel contesto culturale attuale?
-- Perche' deve essere la massa di benpensanti a decidere per il singolo/i (interpretazione libera e potenzialmente imprecisa dei post di Tonione)
-- Come convinco le mamme italiane a mandare i figli a minirugby dopo sta mazzata mediatica (parafrasi di Garry)?

[speartakle]

io mi trovo molto d'accordo con Gorgo, serve che l'argomento sia approfondito a sufficienza dal punto di vista scientifico/epidemiologico.
Per precauzione nel frattempo si potrebbero adottare soluzioni sui regolamenti di gioco (area del placcaggio), sul numero di match e sul metodo di allenamento (allenamenti di contatto e modalità di allenamento sul contatto), differenziando tra professionisti, dilettanti e junior o senior.
Faccio un esempio: come sapranno in molti che hanno praticato, è costume e lo era ancor di più in passato fare allenamenti "ignoranti" come punizione o anche solo con lo scopo di migliorare l'aggressività o la tecnica di placcaggio: tipicamente dedicare la durata della seduta a giocare in spazi stretti così da aumentare le possibilità di fare placcaggi. Una soluzione quantitativa ad un problema qualitativo. é proprio necessario fare cose simili? Anche cambiare il modo in cui ci si allena potrebbe essere un fattore positivo. Magari dedicarsi di più alla meccanica del gesto piuttosto che alla sua esecuzione efficace (a prescindere da come viene fatto).
Magari potrebbe portare ad un minore focus sugli aspetti difensivi e aumentare la ricerca degli spazi.