6NF, Scozia-Italia (17 aprile)

[jentu]

Ora capisco perché GM scrive di meno ultimamente

[Uomoz]

... da almeno una quindicina di anni il maschio italiano - autoctono, non equiparato - fa piangere lacrime di sangue in quasi ogni disciplina...

Giornataccia, nevvero?

[Mr Ian]

zappatalpa non ha tutti i torti...
paragonare uomini e donne è impossibile, ma se volessimo fare uno sforzo nel nostro caso specifico, potremmo analizzare la differenza di intelligenza rugbistica tra le ragazze ed i ragazzi, dove a mio avvviso le ragazze sono superiori. Ovviamente c è una discriminante, l avversario. Le ragazze si possono annoverare come pari merito tra tier 1; i ragazzi purtroppo no.
Per cui forse sarà anche per questo che se si vedono giocare le ragazze si percepisce subito come applichino in maniera corretta quelli che sono i principi della nostra formazione accademica, si è visto sabato come le ragazze riuscivano a giocare un rugby situazionale, dove giocavano ciò che stavano vivendo e non ciò che la difesa gli stava mostrando. Per cui ci sta che la Rigoni riusciva a prendere il tempo alla guardia lenta da punto d incontro e giocare la situazione trovando l avanzamento.
Questo rugby situazionale nei ragazzi si percepisce poco, sono molto più legati alla strategia ed al sistema, vuoi perchè magari vengono da situazioni formative dove magari il coach di turno li ha influenzati in una certa maniera, vuoi magari perchè gli avversari che incontrano difficilmente lasceranno la guardia scoperta o per arrivare ad una situazione simile bisognerebbe soffermarsi prima su altri aspetti, lavoro del portatore e lavoro del primo sostegno immediato.
Di base cmq i ragazzi partono sempre da una situazione di fisicità sfavorevole, dove difficilmente si riesce ad ottenere un avanzamento palla in mano.
Io penso che quando i nostri U18 riusciranno a giocare un rugby simile a quello mostrato dalle ragazze, i risultati inizieranno ad arrivare anche nelle categorie superiori..
potrebbe esserci invece nelle ragazze un approccio al gioco più umile? una maggiore voglia di seguire certi percorsi di crescita e sviluppo diversi, più attinenti alla didattica rispetto ai ragazzi?
Concludo dicendo che per me Di Giandomenico dovrebbe avere l occasione di allenare una selezione maschile, o per lo meno essere sempre più al vertice dei processi formativi del nostro rugby, più di quanto già non lo sia...

[speartakle]

paragonare uomini e donne è impossibile, ma se volessimo fare uno sforzo nel nostro caso specifico, potremmo analizzare la differenza di intelligenza rugbistica tra le ragazze ed i ragazzi, dove a mio avvviso le ragazze sono superiori. Ovviamente c è una discriminante, l avversario. Le ragazze si possono annoverare come pari merito tra tier 1; i ragazzi purtroppo no.
Per cui forse sarà anche per questo che se si vedono giocare le ragazze si percepisce subito come applichino in maniera corretta quelli che sono i principi della nostra formazione accademica, si è visto sabato come le ragazze riuscivano a giocare un rugby situazionale, dove giocavano ciò che stavano vivendo e non ciò che la difesa gli stava mostrando. Per cui ci sta che la Rigoni riusciva a prendere il tempo alla guardia lenta da punto d incontro e giocare la situazione trovando l avanzamento.
Questo rugby situazionale nei ragazzi si percepisce poco, sono molto più legati alla strategia ed al sistema, vuoi perchè magari vengono da situazioni formative dove magari il coach di turno li ha influenzati in una certa maniera, vuoi magari perchè gli avversari che incontrano difficilmente lasceranno la guardia scoperta o per arrivare ad una situazione simile bisognerebbe soffermarsi prima su altri aspetti, lavoro del portatore e lavoro del primo sostegno immediato.
Di base cmq i ragazzi partono sempre da una situazione di fisicità sfavorevole, dove difficilmente si riesce ad ottenere un avanzamento palla in mano.
Io penso che quando i nostri U18 riusciranno a giocare un rugby simile a quello mostrato dalle ragazze, i risultati inizieranno ad arrivare anche nelle categorie superiori..
potrebbe esserci invece nelle ragazze un approccio al gioco più umile? una maggiore voglia di seguire certi percorsi di crescita e sviluppo diversi, più attinenti alla didattica rispetto ai ragazzi?
Concludo dicendo che per me Di Giandomenico dovrebbe avere l occasione di allenare una selezione maschile, o per lo meno essere sempre più al vertice dei processi formativi del nostro rugby, più di quanto già non lo sia...

mah non sono convinrtissimo che il punto sia qui. Credo che sia maggiormente per la componenete fisica del rugby maschile. In u12 ho visto applicare la situazione benissimo dai ragazzini che ti domandi come possano essere così scarsi i grandi (per fare un esempio assurdo, ma prendi pure gli u18 o i ragazzi della u20 a volte).
é il livello di fisicità (il fisico risolve molto più velocemente la situazione della soluzione se c'è un mismatch) e di velocità del gioco che permettono al rugby femminile di essere più situazionale.
Poi nulla toglie che siano allenate bene. Però a mio parere la maggiore differenza sta li. Se aumenteranno fisicità e velocità man mano anche nel rugby femminile si diminuirà la componente situazione.
si fa per parlare di massimi sistemi ovviamente...

[Mr Ian]

paragonare uomini e donne è impossibile, ma se volessimo fare uno sforzo nel nostro caso specifico, potremmo analizzare la differenza di intelligenza rugbistica tra le ragazze ed i ragazzi, dove a mio avvviso le ragazze sono superiori. Ovviamente c è una discriminante, l avversario. Le ragazze si possono annoverare come pari merito tra tier 1; i ragazzi purtroppo no.
Per cui forse sarà anche per questo che se si vedono giocare le ragazze si percepisce subito come applichino in maniera corretta quelli che sono i principi della nostra formazione accademica, si è visto sabato come le ragazze riuscivano a giocare un rugby situazionale, dove giocavano ciò che stavano vivendo e non ciò che la difesa gli stava mostrando. Per cui ci sta che la Rigoni riusciva a prendere il tempo alla guardia lenta da punto d incontro e giocare la situazione trovando l avanzamento.
Questo rugby situazionale nei ragazzi si percepisce poco, sono molto più legati alla strategia ed al sistema, vuoi perchè magari vengono da situazioni formative dove magari il coach di turno li ha influenzati in una certa maniera, vuoi magari perchè gli avversari che incontrano difficilmente lasceranno la guardia scoperta o per arrivare ad una situazione simile bisognerebbe soffermarsi prima su altri aspetti, lavoro del portatore e lavoro del primo sostegno immediato.
Di base cmq i ragazzi partono sempre da una situazione di fisicità sfavorevole, dove difficilmente si riesce ad ottenere un avanzamento palla in mano.
Io penso che quando i nostri U18 riusciranno a giocare un rugby simile a quello mostrato dalle ragazze, i risultati inizieranno ad arrivare anche nelle categorie superiori..
potrebbe esserci invece nelle ragazze un approccio al gioco più umile? una maggiore voglia di seguire certi percorsi di crescita e sviluppo diversi, più attinenti alla didattica rispetto ai ragazzi?
Concludo dicendo che per me Di Giandomenico dovrebbe avere l occasione di allenare una selezione maschile, o per lo meno essere sempre più al vertice dei processi formativi del nostro rugby, più di quanto già non lo sia...

mah non sono convinrtissimo che il punto sia qui. Credo che sia maggiormente per la componenete fisica del rugby maschile. In u12 ho visto applicare la situazione benissimo dai ragazzini che ti domandi come possano essere così scarsi i grandi (per fare un esempio assurdo, ma prendi pure gli u18 o i ragazzi della u20 a volte).
é il livello di fisicità (il fisico risolve molto più velocemente la situazione della soluzione se c'è un mismatch) e di velocità del gioco che permettono al rugby femminile di essere più situazionale.
Poi nulla toglie che siano allenate bene. Però a mio parere la maggiore differenza sta li. Se aumenteranno fisicità e velocità man mano anche nel rugby femminile si diminuirà la componente situazione.
si fa per parlare di massimi sistemi ovviamente...

infatti premetto che i ragazzi giocano contro avversari sbilanciati per il loro livello. L aspetto della fisicità però dovrebbe essere rapportato anche all aspetto atletismo/esplosività...per dire, non siamo mica giapponesi, però allo stesso tempo vedi i nostri infrangersi sulla difesa ed arrestare goffamente la loro marcia, per me l esempio esplicativo è Cannone, avrebbe tutto per fare i buchi in terra, ma quando arriva a contatto si chiude su stesso...

[Garry]

zappatalpa non ha tutti i torti...

Mi hai spinto a leggere il post in questione (ormai non li leggo più...).
A me pare che dicesse cose completamente diverse che evito di commentare per non ripetere cose già scritte.

Facendone, come lui, una questione di genere, qualcuno potrebbe dire che però l'allenatore non è una donna, ed è stato pure premiato da world rugby (o dall'erc, non ricordo).
Però sono sciocchezze.

Qualcuno diceva che il nostro rugby maschile è nato in pratica con 100 anni di ritardo rispetto alle nazioni più avanzate, mentre quello femminile ha un ritardo di pochi anni.
Fatto sta che che ragazze giocano bene, hanno buone mani e una buona organizzazione.

[Mr Ian]

non voglio entrare nelle polemiche e non mi interessa, ma effettivamente che il maschio italico sportivo sia calato nelle prestazioni lo dicono i numeri, le motivazioni e le cause possono essere le più svariate, però è vero che per ora ci pensano le donne a tenere alto l italico onore

[supermax]

che sia calato nelle prestazioni lo dice il tasso di natalità più basso al mondo......

[speartakle]

non voglio entrare nelle polemiche e non mi interessa, ma effettivamente che il maschio italico sportivo sia calato nelle prestazioni lo dicono i numeri, le motivazioni e le cause possono essere le più svariate, però è vero che per ora ci pensano le donne a tenere alto l italico onore

minor bacino di pesca per i maschi e minor focalizzazione nello sport, maggior bacino per le donne (più donne si dedicano allo sport) e maggior interesse per lo sport agonistico/pro.
é un problema?
ma per il nazi altoatesino sembra di si per me no. Basta non leggere le cose solo come problemi o onori/disonori...

[Ilgorgo]

Io seguo pochi sport ma in quelli che seguo questo calo del maschio italico rispetto alle donne non riesco a vederlo: nel rugby è vero che l'Italia femminile XV è molto più in alto di quella maschile, ma già nel 7s i maschi ottengono in genere risultati migliori, nonostante siano giocatori di Top10 mentre la 7s femminile è composta fondamentalmente dalle migliori giocatrici della nazionale a 15*; nello sci alpino le donne hanno avuto una grande stagione ma negli anni scorsi anche gli uomini hanno fatto grandi cose con Paris, Innerhofer, gli slalomisti etc**; nello sci di fondo Pellegrino vince le CdM sprint mentre al femminile l'Italia non riesce nemmeno più ad arrivare tra le prime dieci; nel tennis mi pare che ci sia una ondata di tennisti italiani tra i primi cento del mondo mentre mi sembra che le donne siano difficoltà (qualche anno fa era l'opposto). Non so come sia la situazione nei principali sport di squadra ma, appunto, in questi sport individuali non si nota una prevalenza dei risultati femminili

* nota 1: sarebbe interessante iscrivere a un torneo un'Italia 7s composta dai migliori trequarti della nazionale di Smith, per vedere come se la cavano. Purtroppo penso abbiano già troppi impegni per potersi permettere un esperimento siffatto

** nota 2: non so se sia il vostro caso, ma ho il sospetto che la sensazione che le sportive italiane siano più brave degli uomini derivi da un inconscio "senso di protezione" verso le donne. Ricordo di aver letto tante volte, proprio a proposito dello sci, frasi come "anche oggi le nostre azzurre hanno fatto il proprio dovere, mentre gli uomini hanno deluso ancora"; poi andavi a leggere i risultati e scoprivi che le donne erano arrivate 11°, 13° e 15°, e gli uomini 4°, 7° e 9°

*** nota 3: comunque sono anch'io uno di quelli che ritengono poco sensato paragonare i risultati della nazionale di rugby maschile a quelli della femminile; troppo diversi, ancora oggi, gli ambiti nei quali le due squadre giocano

[Garry]

Forse un fattore importante è anche il fatto di essere uno sport di ultra-nicchia.
I club fanno una fatica enorme a mettere in piedi le squadre, e le ragazze grandi sacrifici per giocare. Spostamenti che la maggioranza dei maschi non hanno mai dovuto affrontare in età giovanile.
Per aumentare il numero delle squadre organizzavano la Coppa Italia di Seven (non so se sia ancora così).
Insomma, uno spirito di grande sacrificio, grande collaborazione e grande divertimento. Le rivalità fra club per anni non sono state particolarmente accese (ripeto, anni fa lo seguivo più da vicino, non sono aggiornato ad oggi) e c'era un clima di "lavoro di gruppo". Lavoravano per far crescere il movimento, non soltanto il proprio club.
È inutile pensare esclusivamente a sé stessi quando poi rischi di ritrovarti senza avversari.
Probabilmente hanno saputo trasformare i problemi in opportunità, come si dice in aziendalese.

Adesso spero che riescano a creare un certo ricambio, perché in molti ruoli i volti sono sempre quelli da anni

[Mr Ian]

Forse un fattore importante è anche il fatto di essere uno sport di ultra-nicchia.
I club fanno una fatica enorme a mettere in piedi le squadre, e le ragazze grandi sacrifici per giocare. Spostamenti che la maggioranza dei maschi non hanno mai dovuto affrontare in età giovanile.
Per aumentare il numero delle squadre organizzavano la Coppa Italia di Seven (non so se sia ancora così).
Insomma, uno spirito di grande sacrificio, grande collaborazione e grande divertimento. Le rivalità fra club per anni non sono state particolarmente accese (ripeto, anni fa lo seguivo più da vicino, non sono aggiornato ad oggi) e c'era un clima di "lavoro di gruppo". Lavoravano per far crescere il movimento, non soltanto il proprio club.
È inutile pensare esclusivamente a sé stessi quando poi rischi di ritrovarti senza avversari.
Probabilmente hanno saputo trasformare i problemi in opportunità, come si dice in aziendalese.

Adesso spero che riescano a creare un certo ricambio, perché in molti ruoli i volti sono sempre quelli da anni

il rischio maggiore è che questi risultati siano solamente frutto di una generazione d oro e che i ricambi non possano essere all altezza. Vedevo che l età media della squadra è altina con over 30 in ruoli cardine o personalità di spicco.
Purtroppo un ulteriore rischio è che questi anni di disinteresse federale verso la femminile le pagheremo con gli interessi tra un pò...qualche volto nuovo si sta affacciando, ma una delle poche speranze è che sempre più ragazze vadano a fare esperienze all estero perchè la situazione nei club è drammatica ed il modello seven femminile è utile solamente come strumento d approccio alla disciplina, ne abbiamo parlato già altre volte

[Garry]

La necessità del ricambio non salta all'occhio perché le ragazze giocano meno partite. Se giocassero gli stessi test dei maschi, alcune di loro sarebbero tranquillamente oltre i 100 cap

[Luqa-bis]

Mi pare di vedere analisi a volte sommarie, a volte superficiali.

Qui si scrive come se il popolo italiano fosse stato sempre una razza eletta nello sport.
Mi permetto di ricordare che nel 1988 Olimpiadi di Seul, le ultime con i due blocchi non boicottate noi raccogliemmo 14 medaglie (10mo posizione nel medagliere) , nel 1992 a Barcellona (dopo la dissoluzione del Patto di Varsavia e dell'URSS ) ne prendemmo 19, 12mo posto.
nelle ultime 4 edizioni: Atene 2004, 32 medaglie, 8vo posto;Pechino 28 medagli, 9no posto, Londra 2012 , 28 medaglie, 9no posto; Rio 2018 , 28 medaglie, 9no posto.
Andatevi a vedere la differenze di genere nel medagliere. nelle 4 ultime edizioni e nelle due a cavallo della caduta del muro.


Poi abbiamo chi del pregiudizio di genere, di razza, di religione, di sport ha fatto codice d'onore e blatter-a.
La pallavolo? Sino al 1987 non avevamo grandi successi. Per qualcuno è sport marginale (per me potrebbe esserlo l'hockey ghiaccio che in molti paesi non si può giocare, ma son opinioni) ma è sport olimpico.

Vogliamo restare nel rugby?
In Canada per caso hanno fustigato e coperto di pece e piume gli atleti maschi? Eppure fanno fatica a qualificarsi per i mondiali, sono 23mi nel ranking e le donne sono terze.
Gli USA? Donne 6te, Uomini 16mi (come noi, donne 5°, uomini 15°)
La Spagna ? Donne 9n, uomini 19mi.
Chiedete a Nonours se hanno fatto sfilare con le orecchie d'asino gli atleti maschi lungo Avenida de Salamanca di Valladolid sino alla Plaza de Toros.

E per contro Sudafrica, Argentina, Figi, Tonga, Romania che hanno i movimenti femminili sotto di 10-12 posizioni o addirittura assenti?
La da noi mitizzata Argentina non ha la sua rappresentativa femminile nel ranking?

[Uomoz]

In uno dei miei interventi precedenti, mi riferivo alla strana usanza di paragonare i risultati della Femminile con quella Maschile. Paragoni che escono puntualmente quando le nostre Ragazze giocano bene e vincono. Anche nella pagina facebook ufficiale del 6 Nazioni, molti commenti, più​ o meno ironici, chiedevano lo switch tra la nazionale femminile con quella maschile. Perlomeno in termini di risultati. A me sembra che così si diminuisca un pò il valore delle nostre ragazze.
Io credo che quanto intrapreso da coach Di Giandomenico e dalle sue ragazze sia un notevole percorso, per il quale è giusto tributare i giusti meriti. Per questo non capisco perchè si debba sempre accennare anche ai maschietti, mentre invece sarebbe più opportuno focalizzarsi sulle ragazze e sulle loro prestazioni. Credo sia poco ortodosso il paragone, anche perchè​ l'ambiente sportivo è differente tra maschi e femmine. Pur essendo lo stesso sport, sono molto diversi​ i contesti di crescita e di alto livello: nazioni con svariati decenni di storia e tradizione rugbistica (p.e. Galles), in campo femminile non ottengono grandi risultati.​
Magari non sono molto ferrato su altri sport, ma quando la nazionale di pallavolo femminile vince, oppure quando le nostre tenniste femminili portavano grandi risultati, non mi sembra si sia mai scomodato il paragone coi colleghi di sesso maschile (se non erro).
Io credo che un altro grande risultato sarà quando noi tifosi riusciremo a giudicare i risultati, senza farci offuscare dal sesso di chi li raggiunge.
Sia chiaro, non è una polemica contro qualcuno in particolare del forum, è solo un mio punto di vista.