World Rugby

[supermax]

Secondo me è comunque un problema che cosi' pochi paesi siano rappresentati al livello internazionale.

Perchè è un problema? Qual è il danno che ne deriva?

Possibile che non ci siano arbitri Italiani o Argentini (o Rumeni o Georgiani o "Isolani") al livello dei "Britannici" o dei (pochi) Francesi.

Evidentemente è così. Al di là di quanto noi possiamo lagnarci per la cosa.

Pero' mi chiedo : se non sono al livello di quelli che tutti conosciamo, è stato fatto qualcosa (lavoro di formazione fatto o guidato o aggevolato da World Rugby) per cambiare la situazione ?

Cresceranno se crescerà il resto del movimento. Gli arbitri sono un pezzo del movimento e stanno allo stesso livello del medesimo. Magari, però, è più facile far migliorare loro che le nostre squadre. Spero Rolland darà una mano.

Ma forse a World Rugby non sembra una cosa cosi' importante...

Credo che a WR interessi che cresca il giro d'affari e basta.

Perdonami jpr ma non mi sembra una grande maniera di argomentare.
Poniamo che su un tema che ti sta caro, e sul quale io sono per un buon 80% d'accordo con te, come quello degli equiparati uno dicesse:
1 - gli equiparati sono ammessi e allora qual è il problema?
2 - evidentemente non ci sono abbastanza italiani di formazione per la nazionale quindi è inutile lamentarsi di quelli che vengono da fuori
3 - alla fir interessa solo che si provi a vincere e basta quindi è inutile discuterne
Ecc.ecc non è che si andrebbe tanto lontano con la discussione.

[jpr williams]

Perdonami jpr ma non mi sembra una grande maniera di argomentare.

No, mi devi perdonare tu perchè non è che abbia capito bene la connessione fra il tuo post e quello di cui si stava parlando.

Poniamo che su un tema che ti sta caro, e sul quale io sono per un buon 80% d'accordo con te, come quello degli equiparati uno dicesse:
1 - gli equiparati sono ammessi e allora qual è il problema?

Ecco, qua ad esempio non capisco quale sia la relazione fra gli equiparati che sono leciti, ma il cui utilizzo io rifiuto (è una facoltà non un obbligo e delle facoltà si può evitare di approfittare se non le si ritiene giuste) ed il fatto che vengano scelti gli aborriti arbitri britannici e francesi.
proprio non riesco a vedere l'attinenza, mi devi scusare tu. Magari se me lo chiarisci può persino darsi che ti dia ragione.

2 - evidentemente non ci sono abbastanza italiani di formazione per la nazionale quindi è inutile lamentarsi di quelli che vengono da fuori
3 - alla fir interessa solo che si provi a vincere e basta quindi è inutile discuterne
Ecc.ecc non è che si andrebbe tanto lontano con la discussione.

Anche qui non capisco l'attinenza fra una scelta nostra che attiene al modo in cui vogliamo raggiungere dei risultati seguendo metodi che si possono ritenere più o meno "giusti" e le scelte dei designatori arbitrali.
Davvero, mi sfugge. Scusami.
E' come se io stessi parlando del fatto che, poniamo, con il covid le riaperture imprudenti possono essere un disastro e mi si dicesse "però i migranti arrivano lo stesso anche se c'è il covid".
Scusa, ma ho dei limiti di comprensione.

[Garry]

Mi sa che supermax facesse riferimento al modo di argomentare, non alla sostanza di quello che ha scritto. Secondo me era solo un esempio speculare di una risposta come la tua

[supermax]

Garry mi ha interpretato esattamente. Se io dico che gli arbitri italiani e argentini sono volutamente esclusi a prescindere dal loro valore si può anche non essere d'accordo con la tesi ma almeno dì che per te Mitrea non è all'altezza così come la classe arbitrale argentina. Dimmi pure che non è vero che l'arroganza britannica tende a trattare con sussiego chi non è ritenuto all'altezza, specie se non parla la loro lingua. Dimmi che non fa parte di questa mentalità il non dare cap in incontri con nazionalità "inferiori" come succedeva fino all'altro ieri, perché indegne di essere considerate partite vere. E smonta pure le mie argomentazioni. Ma se replichi: dov'è il problema? Evidentemente sono i migliori, allora nell' altro thread sugli equiparati basta dire: dov'è il problema? Le regole lo consentono ed è inutile farsi tante seghe mentali. Ma allora ogni thread può tranquillamente finire alla prima pagina. Scusa lo sfogo, ma non ho mai detto che arbitri britannici e francesi sono da aborrire ma semplicemente che scegliere solo in questo ristrettissimo lotto ha consentito ad una minoranza di scarsi di fare grandi danni pur di non fare arbitrare qualche aborrito (questo si) "latino".

[jentu]

Se posso intervenire scrivo che Mitrea e Piardi, per me un pochino meglio il secondo, sono decisa mente meglio di Brace, Adamson, Gauziere, quell'altro francese di cui non ricordo il nome, di simpatia Peiper, e di altri.
Perché non arbitrino nel VI Nazioni è il mistero degno dell!opera buffa.

[ruttobandito]

Garry mi ha interpretato esattamente. Se io dico che gli arbitri italiani e argentini sono volutamente esclusi a prescindere dal loro valore si può anche non essere d'accordo con la tesi ma almeno dì che per te Mitrea non è all'altezza così come la classe arbitrale argentina. Dimmi pure che non è vero che l'arroganza britannica tende a trattare con sussiego chi non è ritenuto all'altezza, specie se non parla la loro lingua. Dimmi che non fa parte di questa mentalità il non dare cap in incontri con nazionalità "inferiori" come succedeva fino all'altro ieri, perché indegne di essere considerate partite vere. E smonta pure le mie argomentazioni. Ma se replichi: dov'è il problema? Evidentemente sono i migliori, allora nell' altro thread sugli equiparati basta dire: dov'è il problema? Le regole lo consentono ed è inutile farsi tante seghe mentali. Ma allora ogni thread può tranquillamente finire alla prima pagina. Scusa lo sfogo, ma non ho mai detto che arbitri britannici e francesi sono da aborrire ma semplicemente che scegliere solo in questo ristrettissimo lotto ha consentito ad una minoranza di scarsi di fare grandi danni pur di non fare arbitrare qualche aborrito (questo si) "latino".

È che ormai jpr si è immedesimato così profondamente nel ruolo del catecumeno censore unico e giusto esegeta del verbo ovale, che a fargli osservazione bene che ti vada passi per irretito dal mainstream, alla peggio sospetta che ce l'hai proprio con lui.
Secondo me comincia a sentire il peso di dover tenere in piedi la baracca. Si prendesse un po' di tempo per disintossicarsi gli farebbe bene.

[speartakle]

Secondo me è comunque un problema che cosi' pochi paesi siano rappresentati al livello internazionale.

Perchè è un problema? Qual è il danno che ne deriva?

uno a caso? la comunicazione in campo per esempio. Hai mai fatto caso al modo anglosassone di rapportarsi con chi non è madrelingua in campo? sia gli arbitri che i giocatori trattano i rispettivi con sufficienza se non stanno al livello loro del parlato, che si riflette poi nel mettere in discussione o polemizzare sulle decisioni. Magari farebbe scoprire loro che non sono al centro del mondo.
Il Seven su questo è già molto più avanti.

[jpr williams]

Se io dico che gli arbitri italiani e argentini sono volutamente esclusi a prescindere dal loro valore si può anche non essere d'accordo con la tesi

Infatti non capisco il "volutamente". Io credo si diano solo ed esclusivamente valutazioni di merito. Non credo ci sia dietro nient'altro che questo.

ma almeno dì che per te Mitrea non è all'altezza così come la classe arbitrale argentina.

Non conosco gli arbitri argentini. Per quanto riguarda i nostri penso, come dicevo sopra, che ci siano organismi deputati a valutare la qualità degli arbitri e del loro operato. E che dispongono di competenze superiori alle mie oltre che di tempo per vivisezionare tutte le conduzioni arbitrali. Non posso che pensare che le designazioni scaturiscano da questo lavoro che io non sono all'altezza di fare né per competenza, né per tempo, né per disponibilità del materiale da valutare.
Posso solo dire questo: seguo il rugby internazionale limitatamente alle competizioni fra rappresentative nazionali e il livello qualitativo degli arbitraggi mi sembra estremamente elevato come pure l'equità di trattamento delle squadre coinvolte. L'unica cosa che disapprovo è l'abuso del TMO, ma quella è una mia antipatia personale per lo strumento.

Dimmi pure che non è vero che l'arroganza britannica tende a trattare con sussiego chi non è ritenuto all'altezza, specie se non parla la loro lingua.

Te lo dico. Non ho minimamente questa impressione. Ma nemmeno un minimo.
Quanto al fattore "linguistico" non posso che osservare che stiamo parlando di competizioni fra professionisti e la conoscenza della lingua universalmente utilizzata in questo sport dovrebbe far parte del bagaglio di tutti i professionisti almeno ad un livello sufficiente per garantire la comunicazione.

Dimmi che non fa parte di questa mentalità il non dare cap in incontri con nazionalità "inferiori" come succedeva fino all'altro ieri, perché indegne di essere considerate partite vere.

Questo francamente fa parte di un altro tipo di problematica. Oltre a non esistere più da tempo, mi sembra

E smonta pure le mie argomentazioni. Ma se replichi: dov'è il problema? Evidentemente sono i migliori, allora nell' altro thread sugli equiparati basta dire: dov'è il problema? Le regole lo consentono ed è inutile farsi tante seghe mentali.

Ok, adesso ho capito lo "spirito" della contestazione.
Non lo condivido, ma lo capisco. Grazie del chiarimento.

Ma allora ogni thread può tranquillamente finire alla prima pagina. Scusa lo sfogo, ma non ho mai detto che arbitri britannici e francesi sono da aborrire ma semplicemente che scegliere solo in questo ristrettissimo lotto ha consentito ad una minoranza di scarsi di fare grandi danni pur di non fare arbitrare qualche aborrito (questo si) "latino".

Io penso che gli "scarsi" vengano depennati quando danno prova della loro scarsità.
E che i "bravi" vengano promossi quando danno prova della loro adeguatezza.
Non ho il minimo dubbio sul fatto che la provenienza geografica non faccia parte degli elementi per cui si depenna o si promuove.
Sono convinto che le valutazioni vengano fatte solo ed esclusivamente sulle competenze e le "prestazioni".
Ecco perchè penso non ci sia nessunissima "conventio ad excludendum" (così faccio arrabbiare rutto ) e che chi arriva arrivi perchè bravo. Il che non esclude che possa incappare in una giornata no.
Probabilmente i nostri arbitri o quelli aregentini non sono ancora a quel livello di competenze e "prestazioni" secondo le valutazioni degli organi deputati a tale giudizio. Giudizio al quale mi sento di aderire.

[jpr williams]

Se posso intervenire scrivo che Mitrea e Piardi, per me un pochino meglio il secondo, sono decisa mente meglio di Brace, Adamson, Gauziere, quell'altro francese di cui non ricordo il nome, di simpatia Peiper, e di altri.
Perché non arbitrino nel VI Nazioni è il mistero degno dell!opera buffa.

Un tuo giudizio che non condivido.
Piardi secondo me può crescere e non escludo che arrivi a quel livello.
Quanto a quelli che citi, limitatamente alla conduzione di partite fra nazionali (quelle di club non le seguo) posso dire che Brace mi sembra piuttosto bravo, Adamson l'ho visto per la prima volta quest'anno e mi sembra davvero di ottimo livello, Gauzere è a mio avviso un buon arbitro di alto livello anche se non eccezionale e Peiper pure.

[jpr williams]

È che ormai jpr si è immedesimato così profondamente nel ruolo del catecumeno censore unico e giusto esegeta del verbo ovale, che a fargli osservazione bene che ti vada passi per irretito dal mainstream, alla peggio sospetta che ce l'hai proprio con lui.
Secondo me comincia a sentire il peso di dover tenere in piedi la baracca. Si prendesse un po' di tempo per disintossicarsi gli farebbe bene.

Troppa grazia.
Quanto al mainstream o meno si tratta solo ed esclusivamente di valutazione statistica: è mainstream ciò che è ritenuto giusto dalla maggioranza, che a volte su certi temi qui è stragrande. Ma in quanto valutazione statistica è per sua natura neutra, senza giudizi di valore. Una cosa mainstream può essere indifferentemente "buona" o "cattiva" ed il suo essere maggioritaria è solo questione, appunto, statistica.
Non uniformarsi al mainstream non significa avere ragione opretendere di averla, ma solo avere un'opinione divergente da quella dei più. E magari averla sbagliata.
Del resto le minoranze hanno torto da sempre, no?
Quanto al peso, ecco, in parte è vero.
Perchè se la tua opinione collima con quella della maggioranza ti trovi praticamente il lavoro già fatto. Tante volte ti basta quotare o concordare con altri e soprattutto quando dici la tua non troverai nessuno che ti fa controdeduzioni.
Essere minoritari, quando non solitari, è decisamente più faticoso perchè devi sempre rispondere a un sacco di persone e magari cercare di farlo in maniera cortese anche quanto ti mettono in bocca cose che non hai detto. Ammetto che lì talvolta mi slitta la frizione. Però quando me ne accorgo cerco sempre di fare ammenda.
Qua, ad esempio, devo da solo rispondere a 3 controdeduttori ed io sono solo. Loro (voi) non hanno (avete) bisogno di ripsondervi tra voi.

[jpr williams]

Secondo me è comunque un problema che cosi' pochi paesi siano rappresentati al livello internazionale.

Perchè è un problema? Qual è il danno che ne deriva?

uno a caso? la comunicazione in campo per esempio. Hai mai fatto caso al modo anglosassone di rapportarsi con chi non è madrelingua in campo? sia gli arbitri che i giocatori trattano i rispettivi con sufficienza se non stanno al livello loro del parlato, che si riflette poi nel mettere in discussione o polemizzare sulle decisioni. Magari farebbe scoprire loro che non sono al centro del mondo.
Il Seven su questo è già molto più avanti.

Oltre a rimandarti a quanto già risposto a @supermax sullo stesso argomento, ti chiedo: qual è l'alternativa? Ha più senso pretendere dagli arbitri internazionali la conoscenza di tutti gli idiomi parlati nel mondo o chiedere a dei professionisti di conoscere in maniera minimamente decente la lingua usata da tutti a quel livello? A meno che tu creda che le designazioni dovrebbero avvenire per "cluster linguistici".

[speartakle]

Secondo me è comunque un problema che cosi' pochi paesi siano rappresentati al livello internazionale.

Perchè è un problema? Qual è il danno che ne deriva?

uno a caso? la comunicazione in campo per esempio. Hai mai fatto caso al modo anglosassone di rapportarsi con chi non è madrelingua in campo? sia gli arbitri che i giocatori trattano i rispettivi con sufficienza se non stanno al livello loro del parlato, che si riflette poi nel mettere in discussione o polemizzare sulle decisioni. Magari farebbe scoprire loro che non sono al centro del mondo.
Il Seven su questo è già molto più avanti.

Oltre a rimandarti a quanto già risposto a @supermax sullo stesso argomento, ti chiedo: qual è l'alternativa? Ha più senso pretendere dagli arbitri internazionali la conoscenza di tutti gli idiomi parlati nel mondo o chiedere a dei professionisti di conoscere in maniera minimamente decente la lingua usata da tutti a quel livello? A meno che tu creda che le designazioni dovrebbero avvenire per "cluster linguistici".

che a mio giudizio usare maggiormente Mitrea, Piardi, Federico Anselmi piuttosto che Gorgazde o pico pallo non farebbe decrescere il livello delle competizioni internazionali e abituerebbe maggiormente anche le home unions a intender il gioco come una cosa che non è che gli appartiene di diritto. Sarebbe già un piccolo ma significativo passo in avanti...

[jpr williams]

Ok, questa è evidentemente la tua opinione che diverge da quella di chi è deputato a prendere queste decisioni.
Ne prendo atto.
Ritenendo molto elevato il livello delle conduzioni che mi capita di vedere nei TM non mi sento di dire che loro siano in errore.
E non credo minimamente che decidano per simpatie geografiche.
E' una tesi indimostrata e indimostrabile e non riesco ad immaginare un motivo valido per cui le designazioni vengano prese per motivi non di merito.

[supermax]

Beh, Mitrea ha 100 presenze arbitrali nel Pro14. Scarso o mediocre non è di sicuro se non non le faceva. Anzi, è considerato bravo e questo non è opinabile è proprio così. E decade anche l'argomentazione relativa al valore dei campionati nazionali perché Mitrea arbitra allo stesso livello degli altri designati nel 6N. Inferiore agli altri designati? Per me e molti altri assolutamente no, ma sono d'accordo con jpr che questo è opinabile. E tuttavia, non facciamo finta che non si guardi "anche" ad altre cose e che si viva in un mondo asettico dove imperano i criteri scientifici nelle scelte. Sappiamo tutti che a parità di giudizio o a giudizio lievemente inferiore intervengono anche fattori che sono sempre considerati, anche nell'ambito della ristretta cerchia del panel dei soliti noti, per pilotare le designazioni anche con criteri di opportunità e non solo di merito, ovviamente senza esagerare nel dare opportunità ad arbitri scarsi. Ora, è mai possibile che Mitrea non possa fare nemmeno il guardialinee al 6N? Pare verosimile che si debbano scomodare arbitri dell'emisfero australe pur di non dare nemmeno questa chance a qualcuno che esce dai soliti canoni geografici?
@jpr non mi dire che si tratta di tesi indimostrabile. E' indimostrabile anche la teoria del big bang, ma l'ipotesi teorica viene ritenuta valida perché suffragata da una serie di indizi concordanti. E gli indizi di esclusione degli arbitri italiani ci sono eccome

[jpr williams]

Non è né dimostrabile, né indimostrabile.
E' una tesi.
E basta.
La mia è opposta ed è anch'essa una tesi e basta.
Quanto a questo:

Sappiamo tutti che a parità di giudizio o a giudizio lievemente inferiore intervengono anche fattori che sono sempre considerati, anche nell'ambito della ristretta cerchia del panel dei soliti noti, per pilotare le designazioni anche con criteri di opportunità e non solo di merito, ovviamente senza esagerare nel dare opportunità ad arbitri scarsi.

Mi dispiace ma mi devo cancellare dall'elenco dei "tutti".