Italia Sudafrica

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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jentu
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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da jentu » 25 nov 2022, 8:49

La II meta SAF è discutibile, come sono discutibili altre decisioni arbitrali di quella partita.
Le decisioni da accettare senza discussione ed il principio di autorità si fermano sul campo. Poi deve rimanere il rispetto, ma le opinioni possono divergere.
Avevo deciso di non intervenire più sull'argomento, ma vedo che la diatriba prosegue oltre le verità rivelate.
Io continuo a pensare che sia passato troppo tempo fra l'essere andato a terra, senza che nessuno impedisse di mettere la palla a dispsizione dalla propria parte e quello in cui, dopo chel'arbitro fa spostare Brex, il 2 schiaccia.
Lui non aveva sostegni efficaci, la tiene troppo tempo, anche se nessuno la contende. Tuttavia anche il placcato ha l'obbligo di non giocare da terra la palla, allora la deve mettere a disposizione di chi è sui suoi piedi o rialzarsi immediatamente.
Nelle migliaia di partite che ho giocato, visto, arbitrato mai è stato permesso quello che ha fatto il 2 SAF. Da ora in poi allenerò i miei giocatori a marcare le mete così, se vi placcano a mezzo metro dalla meta è meta.
Parlare e scrivere sono due attività umane differenti
I fatti degli altri sono solo opinioni, le mie opinioni sono fatti (cit. omen nomen)
Non discutere mai con un idiota: ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (cit. Incertae sedis)

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 9:20

Garry ha scritto:
24 nov 2022, 15:50
La meta di punizione la concedi quando un fallo impedisce la probabile realizzazione di una meta, ma siccome la meta è stata realizzata non avrebbe senso assegnare la meta di punizione.
Tutto è teoricamente possibile, ma non ricordo di aver visto assegnare una meta di punizione dopo la realizzazione di una meta
In realtà si può anche concedere una meta di punizione anche quando viene realizzata comunque una meta nel caso in cui un'azione fallosa della difesa abbia impedito una marcatura in posizione più favorevole.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 9:24

supermax ha scritto:
24 nov 2022, 18:13
Esatto. Sono d'accordo che Carly ed il TMO sono arbitri internazionali che conoscono il regolamento meglio di noi. Questo non gli impedisce di fare errori, che però fanno parte del gioco. Il miglior arbitro è quello che commette meno errori in una singola partita, non chi non ne fa nessuno, cosa quasi impossibile. La meta di Capuozzo è viziata da un'irregolarità iniziale di cui si sono accorti in pochi credo.
Però io sono lungi dal fare 92 minuti di applausi alla esaltazione del principio di autorità e competenza. Anche nel calcio e in tutti gli altri sport gli arbitri internazionali sono i depositari della decisione sul campo, e ci mancherebbe altro, ma i tifosi discutono di situazioni di gioco (magari dicendo castronerie, è vero) senza che arrivi il solone di turno che dice zitti voi che ne capite meno dell'arbitro. Ma cosa c'entra questo? Possiamo parlarne senza invocare il principio di intangibilità ed infallibilità del giudice? Fa parte dell'essere tifosi. In sintesi, se Madref mi spiega il motivo per cui la meta sudafricana era valida io gliene sono grato ed imparo qualcosa ma se mi dice che non sono titolato a criticare l'arbitro perché ne sa più di me non sono d'accordo. Tutto qua.
Veramente l'avrei già spiegato una mezza dozzina di volte a questo punto... se non ti è chiaro qualcosa delle mie precedenti spiegazioni fai domande specifiche e risponderò volentierei, ma non mi metto di certo a ripetere ancora una volta ciò che ho già detto alla nausea.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 9:26

jaco ha scritto:
24 nov 2022, 17:47
e vabbè... e della meta di Capuozzo da annullare perchè il ricevitore della touche è dentro ai 5 m non dice niente nessuno?
Dai basta così su...
Dico che è precchio opinabile che il passaggio non faccia 5 m. L'arbitraggio a rugby si basa su in principio ben stabilito: si fischiano per quanto possibile le cose "chiare ed ovvie". Nella fattispecie non vedo un'infrazione C&O quindi avanti così e quando il TMO ci ritorna continua a non vedere un motivo C&O per annullare la meta perciò non lo fa.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 9:37

Man of the moment ha scritto:
24 nov 2022, 20:29
Non voglio entrare nella polemica, ma ho l'impressione che spesso vicino alla linea di meta, nella tonnara, succeda di tutto e non sempre venga punito. (Per esempio, è regolare "tuffarsi" in una ruck con il solo intento di tappare la visuale all'eventuale TMO che poi va a vedere se l'attaccante ha schiacciato?)
Tieni conto che appena si entra in area di meta c'è una specie di "tana libera tutti" perché vengono a decadere tutte le regole relative a placcaggio, ruck, maul e relativi fuorigioco. Pertanto spesse volte quelle posso sembrare azioni irregolari, perché lo sarebbero nel campo di gioco, sono in realtà perfettamente legittime.
L'idea di ostruiire la visuale al TMO mi sembra ben stupida ed è un po' un'arma a doppio taglio perché se l'arbitro decide per la meta sul campo a quel punto il TMO non vede nulla e non ha elementi per eventualmente annullarla. Se sei in prossimità ed in grado di tuffarti in prssimità sarebbe molto meglio cercare di ostacolare la messa a terra del pallone invece di agire da paravento umano.
Man of the moment ha scritto:
24 nov 2022, 20:29
La mia domanda è: se Brex avesse deciso di "testare l'arbitro" e non avesse lasciato il pallone, secondo te l'arbitro l'avrebbe effettivamente ammonito? Magari sì, però non credo avrebbe dato la meta tecnica. (Non dico se sia giusto, ma parlo alla luce per esempio di Vunipola che nel 6n 2018 si butta di qua dalla ruck a fine primo tempo e cinicamente ferma una nostra azione che a fine primo tempo poteva darci la meta e invece ha finito col darci solo 3 punti)
Cosa avrebbe fatto l'arbitro in quel frangente lo so sa solo lui (e forse neanche lui). Dalla dinamica dell'azione e da come ha gestito la difesa mi sembra comunque molto probabile che avrebbe comminato la meta di punizione.
Non so a quale episodio del 2018 tu ti riferisca ma ricordo, come commento generale ad un errore molto comune, che le condizioni per assegnare una meta di punizione sono che in assenza dell'intervento falloso la segnatura sarebbe stata certa o molto proabile. Interrompere con un fallo un'azione che avrebbe meramentene "potuto" condurre ad una meta è sì gioco cinico e possibilmente passibile di ammonizione ma non comporta la meta di punizione.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 9:46

jentu ha scritto:
25 nov 2022, 8:49
Io continuo a pensare che sia passato troppo tempo fra l'essere andato a terra, senza che nessuno impedisse di mettere la palla a dispsizione dalla propria parte e quello in cui, dopo chel'arbitro fa spostare Brex, il 2 schiaccia.
Lui non aveva sostegni efficaci, la tiene troppo tempo, anche se nessuno la contende. Tuttavia anche il placcato ha l'obbligo di non giocare da terra la palla, allora la deve mettere a disposizione di chi è sui suoi piedi o rialzarsi immediatamente.
Nelle migliaia di partite che ho giocato, visto, arbitrato mai è stato permesso quello che ha fatto il 2 SAF. Da ora in poi allenerò i miei giocatori a marcare le mete così, se vi placcano a mezzo metro dalla meta è meta.
Il placcato non ha nessun obbligo di mettere a disposizione la palla all'indietro solo perché un placcatore gli impedisce di piazzarla in avanti. Il placcatore che nega al placcato una delle sue opzioni legali con un'azione irregolare è passibile di sanzione e bene ha fatto l'arbitro ad ordinargli di levarsi.

Puoi senz'altro allenare i tuoi ragazzi a fare un'azione del genere se vuoi ma ti ricordo che c'è una difesa più che efficace contro questo tipo di azione "ritardata": è sufficiente che il placcatore si levi quando l'arbitro glielo ordini e che un secondo difensore sia pronto a contestare il pallone. A quel punto il placcatore è obbligato a lasciare, il che gli impedisce di schiacciare legalmente in meta ed ovviamente più tempo "aspetta" e più rischia che ci sia effettivamente tale difensore. Nella fattispecie c'era Cannone jr che se fosse arrivato un decimo di secondo prima avrebbe potuto tranquillamente intervenire, cosa che avrebbe potuto fare anche Brex se fosse rimasto in piedi sulla linea ad aspettare invece di buttarsi un po' a mentula canis dal lato.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da supermax » 25 nov 2022, 10:11

MadRef ha scritto:
25 nov 2022, 9:24
supermax ha scritto:
24 nov 2022, 18:13
.....
Veramente l'avrei già spiegato una mezza dozzina di volte a questo punto... se non ti è chiaro qualcosa delle mie precedenti spiegazioni fai domande specifiche e risponderò volentierei, ma non mi metto di certo a ripetere ancora una volta ciò che ho già detto alla nausea.
No no, sugli episodi oggetto di questa lunga diatriba ho letto i tuoi chiarimenti e rinnovo il ringraziamento, perché avevo un parere opposto e me l'hai fatto cambiare con la forza delle argomentazioni. La mia sola perplessità riguarda immettere nella discussione il principio di autorità. Arbitro internazionale=competenza=lui ha ragione per questo. Gli arbitri possono (anche) sbagliare, e nei casi da te indicati questo non è avvenuto, ma da che mondo è mondo i tifosi li criticano a torto (spesso) ed a ragione (raramente). E' sbagliato ritenere di avere certezze assolute senza conoscere bene il regolamento ma è altrettanto sbagliato dire (anche a fronte di ottuse prese di posizione) "ipse fecit" ovvero che Carly è un arbitro internazionale e quindi ha ragione rispetto al parere contrario di qualunque plebeo. Il bar è il luogo per eccellenza anche del becero tifo, e mi ci metto dentro con tutti e due i piedi, sempre che non diventi arroganza e maleducazione 8-)

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da Man of the moment » 25 nov 2022, 10:36

Grazie MadRef per le delucidazioni!

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da jaco » 25 nov 2022, 12:00

MadRef ha scritto:
25 nov 2022, 9:26
jaco ha scritto:
24 nov 2022, 17:47
e vabbè... e della meta di Capuozzo da annullare perchè il ricevitore della touche è dentro ai 5 m non dice niente nessuno?
Dai basta così su...
Dico che è precchio opinabile che il passaggio non faccia 5 m. L'arbitraggio a rugby si basa su in principio ben stabilito: si fischiano per quanto possibile le cose "chiare ed ovvie". Nella fattispecie non vedo un'infrazione C&O quindi avanti così e quando il TMO ci ritorna continua a non vedere un motivo C&O per annullare la meta perciò non lo fa.
Scusa allora qui imparo qualcosa: non è che il ricevitore deve essere oltre la linea dei 5 m, ma che il pallone faccia 5m. Giusto per capirmi: Potrei battere una veloce ad un compagno che è 6 m dietro il punto di battuta ma con i piedi quasi sulla linea di touche?

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da giuseppone64 » 25 nov 2022, 12:40

Man of the moment ha scritto:
25 nov 2022, 10:36
Grazie MadRef per le delucidazioni!
e pure per la pazienza, sai che palle dover ripetere 100 volte la stessa cosa...
Scusa tesoro se sono stato un po' brusco stamani. Papà non sei stato un po' brusco, sei stato un barbaro...
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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da Coach8 » 25 nov 2022, 12:47

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da Italos » 25 nov 2022, 13:13

Altra domanda da ignorante. Mi sembra di ricordare che il TMO può annullare una meta per passaggio in avanti solo se ci sono state massimo tre fasi tra l'infrazione e la meta.

È possibile che per la rimessa sbagliata ci sia un simile limite? A qual punto bisognerebbe capire quante fasi ci sono state..

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 13:56

supermax ha scritto:
25 nov 2022, 10:11
La mia sola perplessità riguarda immettere nella discussione il principio di autorità. Arbitro internazionale=competenza=lui ha ragione per questo. Gli arbitri possono (anche) sbagliare, e nei casi da te indicati questo non è avvenuto, ma da che mondo è mondo i tifosi li criticano a torto (spesso) ed a ragione (raramente). E' sbagliato ritenere di avere certezze assolute senza conoscere bene il regolamento ma è altrettanto sbagliato dire (anche a fronte di ottuse prese di posizione) "ipse fecit" ovvero che Carly è un arbitro internazionale e quindi ha ragione rispetto al parere contrario di qualunque plebeo. Il bar è il luogo per eccellenza anche del becero tifo, e mi ci metto dentro con tutti e due i piedi, sempre che non diventi arroganza e maleducazione 8-)
La mia era una risposta all'argomento che quelli di TSA Analytics non fossero "gli ultimi arrivati" (o qualcosa del genere). Alla prova dei fatti mi dispiace dover dire che si sono invece dimostrati abbastanza "gli ultimi arrivati" almeno in questo frangente perché il loro video conteneva numerose inesattezze nonché affermazioni ed interpretazioni relative alle regole che non trovano alcun riscontro nella reatlà. Secondo la mia esperienza parecchi profani sputano sommarie sentenze su fatti regolamentari con una sicumera del tutto ingiustificata quando infatti le loro stesse sentenze dimostrano che la loro conoscenza del regolamento è altamente deficitaria. Che poi la discussione sia legittima è un altro paio di mani ma forse sarebbe il caso di cercare di avere una maggiore consapevolezza di quella che è effettivamente la propria preparazione su un dato argomento e mostrare un po' più di umiltà di fronte a chi ne sa oggettivamente di più.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 13:59

jaco ha scritto:
25 nov 2022, 12:00
MadRef ha scritto:
25 nov 2022, 9:26
jaco ha scritto:
24 nov 2022, 17:47
e vabbè... e della meta di Capuozzo da annullare perchè il ricevitore della touche è dentro ai 5 m non dice niente nessuno?
Dai basta così su...
Dico che è precchio opinabile che il passaggio non faccia 5 m. L'arbitraggio a rugby si basa su in principio ben stabilito: si fischiano per quanto possibile le cose "chiare ed ovvie". Nella fattispecie non vedo un'infrazione C&O quindi avanti così e quando il TMO ci ritorna continua a non vedere un motivo C&O per annullare la meta perciò non lo fa.
Scusa allora qui imparo qualcosa: non è che il ricevitore deve essere oltre la linea dei 5 m, ma che il pallone faccia 5m. Giusto per capirmi: Potrei battere una veloce ad un compagno che è 6 m dietro il punto di battuta ma con i piedi quasi sulla linea di touche?
Conta solo se il pallone ha fatto 5 m.

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Re: Italia Sudafrica

Messaggio da MadRef » 25 nov 2022, 14:04

Coach8 ha scritto:
25 nov 2022, 12:47
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Non vedo niente di chiaro ed ovvio. Tra l'altro è un fermo-immagine da cui non si vede dove è avvenuto il primo contatto mani-palla. Play on...

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