Politica italiana e internazionale da bar

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Garry
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 19 ott 2021, 17:17

Annunciato ufficialmente che a Liliana Segre è stata assegnata la cittadinanza onoraria di Reggio Emilia.
Un provvedimento di sinistra, diranno gli etichettatori.
Considerando le circostanze, un provvedimento intelligente, direi. Fa parte delle praterie lasciate scoperte dalla destra (e mi riferisco alla destra che si autodefinisce moderata, perché gli altri, è naturale...) in cui tutti gli altri possono spaziare a piacere

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 19 ott 2021, 19:37

jpr williams ha scritto:
19 ott 2021, 17:14
...
Le aziende con quella che definirei gelosia della proprietà che le spinge a restare troppo piccole perchè il "padrone" non ne perda il controllo. Aziende piccole sono poco patrimonializzate ed hanno quindi una bassissima quota di investimenti in innovazione di processo e di prodotto. Che sono poi quelle cose che fanno crescere la produttività, con essa i margini e con questi ultimi i salari e l'occupazione.
...
Oddio, se far crescere l'azienda significa darla in pasto ai manager... L'esperienza di Del Vecchio con la Luxottica insegna.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 19 ott 2021, 20:02

jpr williams ha scritto:
19 ott 2021, 16:57
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 16:51
Comunque pensa all'IRI. A un certo punto e' stata la settima azienda al mondo... e non faceva profitti.
Non ne aveva bisogno. Tanto gli stipendi li pagavamo tutti con le tasse.
Comunque se l'IRI è il modello industriale che giudichi migliore francamente mi trovo disarmato a risponderti.
Vai a vedere la definizione di social democrazia, basta anche Wikipedia. E' un modello di ispirazione socialista ad economia mista che implica un governo democratico dello stato. E' il modello Italiano fino agli anni '70, ma anche quello Scandinavo, Francese, Tedesco etc.Il tipo di modello economico che, unico al mondo che e' stato capace di bilanciare equita' sociale, democrazia e sviluppo.

Se non ti piace l'idea di avere un grande gruppo industriale di stato come fai a dirti un socialista democratico? Sarai pure un progressista ma di certo non un socialista.
E poi ci sarebbe comunque da discutere...che ne pensi per esempio di Finmeccanica/Leonardo?

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 19 ott 2021, 20:52

jpr williams ha scritto:
19 ott 2021, 15:48
Posso dirti che mi sembra una visione corretta, ma allo stesso tempo parziale e datata di ciò che una sinistra dovrebbe fare?
Io penso che la sinistra dovrebbe innanzitutto tutelare i soggetti lato sensu "deboli". Pensare che in questo concetto rientrino solo i poveri e i diseredati mi sembra una visione da lumpenproletariat tardo ottocentesca.
Ma guarda, espandi la definizione come vuoi, se pensi sia importante, basta che sei d'accordo che al centro del problema c'e' l'insanabile conflitto tra capitale e lavoro. Un comunista mira alla dittatura del proletariato, un socialista ad un compromesso.
jpr williams ha scritto:
19 ott 2021, 15:48
Nella "guerra per la giustizia" vi sono battaglie da combattere per arrivare alla piena realizzazione del principio costituzionale. Quelle di cui parlo sono battaglie fondamentali da vincere per vincere la guerra.
Non capisco molto il punto. Sei d'accordo che e' meglio attaccare le cause rispetto ai sintomi? Non che sia sbagliato attaccare i sintomi, basta che non si attacchino solo quelli.
jpr williams ha scritto:
19 ott 2021, 15:48
Io penso innanzitutto che la costruzione di realtà federali transnazionali sia un antidoto al cancro del '900, vale a dire il nazionalismo motore delle guerre. L'internazionale socialista nasce proprio su questo spirito: gli stati-nazione sono l'usbergo del capitale e combattono per i propri interessi facendo accoppare fra loro i proletari sotto le bandiere nazionali.
So benissimo che tu da nazionalista non la pensi così.
Primo, l'uso dispregiativo del termine nazionalismo e' respinto al mittente.
Secondo, lo confondi con l'imperialismo
Ci sono stati paesi nazionalisti democratici, nazionalisti autoritari, nazionalisti imperialisti ma democratici e paesi nazionalisti imperialisti ed autoritari. I paesi non nazionalisti spesso si chiamano imperi, unioni o federazioni/confederazioni perche' sono composti da piu' nazioni. E anche questi presentano tutte le varieta' di cui sopra.
Senza contare che esiste un nazionalismo liberale che e' pure inclusivo come piace a te, ed un nazionalismo popolare che si occupa di sport, musica e cucina.
Terzo, io preferisco comunque definirmi un patriota, nel senso che per me gli Italiani e l'Italia definiscono cio' che sono nel profondo e non potrei essere diverso. E ovviamente, in caso di scelte forzate, non ho dubbi su dove schierarmi.

Per quanto riguarda l'internazionalismo socialista, leggere Rosa Luxemburg che spiega molto bene il punto. Non che ti sbagli con la citazione, ma nessun socialista si sognava di eliminare gli stati nazionali, piuttosto era da cambiarne il governo che era "sotto l'usbergo del capitale".

Dopodiche' la conflittualita' in Europa e' stata ridotta dopo il '45 perche' c'erano la NATO e la guerra fredda. Cioe' dei buoni motivi per collaborare.
Quando il problema e' sparito, si sarebbe dovuti andare ognuno per la propria strada, rimanendo amici, ovviamente, invece di fingere che esistesse un interesse comune.
Non tutti gli interessi sono sempre divergenti, ci sono spazi di collaborazione ed alcune di queste collaborazioni funzionano molto bene (ESA, Eurofighter), ma non si puo' fingere che una sola politica economica vada bene a tutti.
Quella collaborazione ed amicizia tra i popoli che vedi tu e' una pura illusione: se segui la politica europea ti sarai ben reso conto che tutti i paesi perseguono il proprio interesse anche in quella sede (giustamente) tranne l'Italia. Facciamoci delle domande, almeno. Poi datti le risposte che preferisci, rimani idealista, ma almeno fatti venire dei dubbi.

E comunque, parliamo anche di immigrazione ed esercito industriale di riserva, ti va?

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da tonione » 19 ott 2021, 21:45

non lo so se voi tutti ( circa realisticamente meno di dieci persone ) possiate apprezzare la dialettica istituita da jpr e consulente - 2 la vendemmia.
potranno continuare così o prima o poi si tireranno una gammella in pieno naso? e ancora - ha senso?- il confronto in meno di dieci persone partecipanti? ci sono due mondi che si scontrano o è una finta e si mira - più di tutto- ad arrivare per primi alla pinta di birra sul bancone?
il secondo verrà eliminato dalla bambina meccanica di squid game.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da tonione » 19 ott 2021, 22:51

annotazioni accrescitive.
la formulazione delle risposte attraverso il metodo alveolare rende il tutto difficile. sconsiglierei di proseguire su questa strada. un modo spesso usato da jpr per interloquire con gli utenti. lo spezzatino. e basta con sta storia. andare per esprimersi, a memoria, dopo aver letto le parole altrui. questa cosa di spezzettare gli interventi, pur con l'evidente ed encomiabile scopo di rispondere ad ogni singola frase, è snervante. e destruttura il dialogo al punto che ognuno finirà per confermare a se stesso la propria ragione.

interventi unici, anche in risposta a robe complesse. arrivare prima al punto, con meno ego. poi ogni tanto...

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da RigolettoMSC » 19 ott 2021, 23:47

jpr williams ha scritto:
19 ott 2021, 15:54
RigolettoMSC ha scritto:
18 ott 2021, 22:29
Questa tornata elettorale......
Principio in astratto condivisibilissimo.
....
Guarda, il concetto che tenere alti i salari conviene non è neppure il parto di comunisti o sindacalisti ma di colui che è il prototipo dell'industriale liberale, ovvero Henry Ford. Che vuoi che ti dica, secondo me sotto certi aspetti c'è stato addirittura un regresso.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 20 ott 2021, 8:24

Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
...
al centro del problema c'e' l'insanabile conflitto tra capitale e lavoro.
...
Mah, è una considerazione abbastanza scolastica. Io ci vedo altro, ma senza le parole giuste risulterei ambiguo. Ci tornerò sopra.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 20 ott 2021, 8:38

tonione ha scritto:
19 ott 2021, 22:51
....
interventi unici, anche in risposta a robe complesse. arrivare prima al punto, con meno ego. poi ogni tanto...
Finché ci si trova alla neuro mi sta bene, anzi. È quando si dilaga che la cosa mi disturba.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 20 ott 2021, 10:40

tonione ha scritto:
19 ott 2021, 21:45
non lo so se voi tutti ( circa realisticamente meno di dieci persone ) possiate apprezzare la dialettica istituita da jpr e consulente - 2 la vendemmia.
potranno continuare così o prima o poi si tireranno una gammella in pieno naso? e ancora - ha senso?- il confronto in meno di dieci persone partecipanti? ci sono due mondi che si scontrano o è una finta e si mira - più di tutto- ad arrivare per primi alla pinta di birra sul bancone?
il secondo verrà eliminato dalla bambina meccanica di squid game.
Il miglior modo di comportarsi con una discussione, secondo me, è quello di seguirla e partecipare se la si apprezza od ignorarla se non interessa. Io discuto spesso (e con piacere personale) con Consulente, di cui apprezzo la dialettica,l'impeto, la preparazione pur non condividendone quasi mai le idee. Il che convive tranquillamente con il fatto che abbia stima di lui ed esclude che, almeno da parte mia, ci possa mai essere la tentazione di passare a toni diversi da quelli che stiamo usando. Le persone che disistimo non sono quelle che hanno idee diverse (anche radicalmente) dalle mie, ma che amano il confronto anche accanito, ma rispettoso. Disistimo quelli che ricorrono alla provocazione, all'insulto e che scambiano un luogo di discussione per un personale fight club dal quale trarre masturbatorie soddisfazioni.
Mi rimane solo da capire cosa sia la bambina meccanica e cosa lo squid game.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 20 ott 2021, 10:45

tonione ha scritto:
19 ott 2021, 22:51
annotazioni accrescitive.
la formulazione delle risposte attraverso il metodo alveolare rende il tutto difficile. sconsiglierei di proseguire su questa strada. un modo spesso usato da jpr per interloquire con gli utenti. lo spezzatino. e basta con sta storia. andare per esprimersi, a memoria, dopo aver letto le parole altrui. questa cosa di spezzettare gli interventi, pur con l'evidente ed encomiabile scopo di rispondere ad ogni singola frase, è snervante. e destruttura il dialogo al punto che ognuno finirà per confermare a se stesso la propria ragione.

interventi unici, anche in risposta a robe complesse. arrivare prima al punto, con meno ego. poi ogni tanto...
Farò un'eccezione e ti risponderò come piace a te.
Io credo che ciascuno debba esprimersi nel modo che gli è più consono e che meglio gli permette di dar forma al proprio pensiero.
Mia moglie, ad esempio, scrive romanzi e la narrazione prolungata gli è consona. Io sono più per il racconto breve, anche perchè ho una memoria incostante. In più se penso che l'interlocutore abbia buttato sul tappeto molti argomenti interessanti ci tengo ad analizzarli tutti senza dimenticarne alcuni in favore di altri, sia perchè mi permette di essere più chiaro, sia perchè, a mio avviso, valorizza meglio sia la mia opinione che quella dell'interlocutore mettendole sotto una specie di magnifier.
Però capisco che possa non piacere. Cionondimeno correrò il rischio di non essere apprezzato da chi come te non ama questo periodare.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 20 ott 2021, 10:55

ruttobandito ha scritto:
19 ott 2021, 19:37
Oddio, se far crescere l'azienda significa darla in pasto ai manager... L'esperienza di Del Vecchio con la Luxottica insegna.
No, sandro, secondo me far crescere l'azienda significa fare proprio come Leonardo Del Vecchio, che ha corso il rischio dell'avventura americana ed ha vinto. La sua splendida azienda è tutt'altro che minuscola. Ed investe molto in ricerca.
Cionondimeno per un Leonardo Del Vecchio ci sono almeno un centinaio di "Ambrogio Brambilla" che vogliono controllare anche il numero di strappi della carta igienica dei bagni della fabbricheeetta ("e" più aperta che si può, please) che un giorno dovrà essere assolutamente diretta dal primogenito maschio e guai a parlare di quotazione in borsa, che poi viene la Consob a controllare anche i benefit. Una macchietta, lo so, ma per dire che il nanismo nasce da quella gelosia della roba per cui tanti imprenditori rinunciano a potenzialità di crescita per non rischiare di perdere il controllo. La produttività è la madre della buona occupazione e la si può ottenere solo investendo molti molti soldi in ricerca, sapendo che magari ci vorranno anni perchè diano frutti. E sono investimenti che richiedono dimensioni e patrimonializzazione importanti. Poi ci sarà sempre il "piccolo e bello", e magari chi ci lavorà guadagnerà anche bene perchè sta in una nicchia pregiata. Ma sarà poca gente. Happy few...
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 20 ott 2021, 11:17

Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:02
Vai a vedere la definizione di social democrazia, basta anche Wikipedia. E' un modello di ispirazione socialista ad economia mista che implica un governo democratico dello stato. E' il modello Italiano fino agli anni '70, ma anche quello Scandinavo, Francese, Tedesco etc.Il tipo di modello economico che, unico al mondo che e' stato capace di bilanciare equita' sociale, democrazia e sviluppo.
Dici bene. Il modello degli anni '70. Cosa ci vedi di quel mondo ancora in giro a parte l'ottimo ed ineguagliato rock?
I modelli si evolvono con il cambiamento dei costumi, della tecnologia, della cultura.
Quel sistema oggi non è più sostenibile.
Poi posso essere d'accordo sul fatto che non si siano gestiti bene tutti i fattori del cambiamento. E che necessitano correzioni.
In questi giorni è "morta dopo lunga agonia" Alitalia, una delle ultime testimonianze di quel modello. Ed è morta dopo una quantià di "trasfusioni" da far invidia a 100 Transilvanie. Come si sarebbero potute meglio usare tutte quelle risorse buttate via inutilmente per tenere in piedi un odello insostenibile e mal gestito?
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:02
Se non ti piace l'idea di avere un grande gruppo industriale di stato come fai a dirti un socialista democratico? Sarai pure un progressista ma di certo non un socialista.
Non sono del tutto contrario ad un sistema "misto". Ad esempio sono abbastanza favorevole alla gestione in mano totalmente pubblica dei cd. monopoli naturali (come le grandi reti di comunicazione e quelle energetiche). Per essere esplicito non ho aspettato il crollo del Morandi per essere contrario alla privatizzazione della rete autostradale. Per altri settori (tipo quello bancario/finanziario che conosco bene) sono favorevole a forme di controllo di autorità pubbliche con poteri d'intervento sanzionatori (ma non di indirizzo) molto molto penetranti. Per il resto il pubblico secondo me non dovrebbe metterci becco. Le automobili di Stato, i panettoni di Stato, grazie, ma anche no.
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:02
E poi ci sarebbe comunque da discutere...che ne pensi per esempio di Finmeccanica/Leonardo?
Come idea potrebbe essere buona.
Come concretamente gestita è da sangue agli occhi.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 20 ott 2021, 11:36

Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
Ma guarda, espandi la definizione come vuoi, se pensi sia importante, basta che sei d'accordo che al centro del problema c'e' l'insanabile conflitto tra capitale e lavoro. Un comunista mira alla dittatura del proletariato, un socialista ad un compromesso.
Potrei citare il grande Troisi e dirti che mi accontenterei di "50 da orsacchiotto". Io penso che quel conflitto vada superato. La democrazia e "l'imperio della legge" dovrebbero servire a contemperare le esigenze. Io penso che una guerra di quel tipo serva solo a far perdere tutti.
E guarda che una volta ero comunista (anche questa è una mezza citazione)
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
Non capisco molto il punto. Sei d'accordo che e' meglio attaccare le cause rispetto ai sintomi? Non che sia sbagliato attaccare i sintomi, basta che non si attacchino solo quelli.
Cause, sintomi. Io attaccherei entrambe le cose. Il problema è individuarle correttamente e combattere le battaglie giuste con le armi adatte. Riallacciandomi a quanto appena detto bisogna anche capire qual è la "guerra" per non combatterne una sbagliata, ma soprattutto inutile e che sarebbe senza vincitori.
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
Primo, l'uso dispregiativo del termine nazionalismo e' respinto al mittente.
Secondo, lo confondi con l'imperialismo
Ci sono stati paesi nazionalisti democratici, nazionalisti autoritari, nazionalisti imperialisti ma democratici e paesi nazionalisti imperialisti ed autoritari. I paesi non nazionalisti spesso si chiamano imperi, unioni o federazioni/confederazioni perche' sono composti da piu' nazioni. E anche questi presentano tutte le varieta' di cui sopra.
Senza contare che esiste un nazionalismo liberale che e' pure inclusivo come piace a te, ed un nazionalismo popolare che si occupa di sport, musica e cucina.
Mettianola così, usiamo l'insiemistica. E' vero che ci sono nazionalisti non imperialisti, ma non ci sono mai stati imperialisti non nazionalisti. Gli imperialismi del '900, ad esempio, lo erano tutti. X über alles (adesso roba tipo America first o Prima gli italiani).
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
Terzo, io preferisco comunque definirmi un patriota, nel senso che per me gli Italiani e l'Italia definiscono cio' che sono nel profondo e non potrei essere diverso. E ovviamente, in caso di scelte forzate, non ho dubbi su dove schierarmi.
Io sento di appartenere ad un sacco di cose.
In ordine di intensità potrei dire che mi sento umano, bresciano, europeo, italiano, terrestre.
Il che non significa che non ami il mio Paese. Ma non mi schiero dalla sua parte "a prescindere". Io a combattere per il Duce non ci sarei andato ad esempio, anche se era l'Italia di quel momento. Sarei andato in montagna con Giustizia & Libertà.
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
Per quanto riguarda l'internazionalismo socialista, leggere Rosa Luxemburg che spiega molto bene il punto. Non che ti sbagli con la citazione, ma nessun socialista si sognava di eliminare gli stati nazionali, piuttosto era da cambiarne il governo che era "sotto l'usbergo del capitale".
Proletari di TUTTO IL MONDO unitevi! Non ti dice proprio niente?
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
Non tutti gli interessi sono sempre divergenti, ci sono spazi di collaborazione ed alcune di queste collaborazioni funzionano molto bene (ESA, Eurofighter), ma non si puo' fingere che una sola politica economica vada bene a tutti.
Quella collaborazione ed amicizia tra i popoli che vedi tu e' una pura illusione: se segui la politica europea ti sarai ben reso conto che tutti i paesi perseguono il proprio interesse anche in quella sede (giustamente) tranne l'Italia. Facciamoci delle domande, almeno. Poi datti le risposte che preferisci, rimani idealista, ma almeno fatti venire dei dubbi.
Io vedo la stessa "attualità" che vedi tu, ma ne sopgno una "oltre". Passando dagli interessi all'interesse. You may say I'm a dreamer, etc etc...
Consulente Atto 2 ha scritto:
19 ott 2021, 20:52
E comunque, parliamo anche di immigrazione ed esercito industriale di riserva, ti va?
Quando vuoi, anche se magari tonione non gradisce.
Per intanto rifuggo dall'idea che la colpa sia delle vittime arruolate.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 20 ott 2021, 11:40

RigolettoMSC ha scritto:
19 ott 2021, 23:47
Guarda, il concetto che tenere alti i salari conviene non è neppure il parto di comunisti o sindacalisti ma di colui che è il prototipo dell'industriale liberale, ovvero Henry Ford. Che vuoi che ti dica, secondo me sotto certi aspetti c'è stato addirittura un regresso.
Ma io non sono in disaccrodo su questo. I consumi servono alle aziende e i consumi si fanno coi salari.
Io dico solo che bisogna creare le condizioni "reali" perchè i salari possano crescere. Perchè se crescono in assenza di quelle condizioni si "grippa" tutto in breve tempo.
Tenendo a mente anche la curva di Phillips.
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