Vaccini

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Ilgorgo
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Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 18 lug 2017, 18:36

Cosa ne pensate di questo argomento?
Io purtroppo sono ignorantissimo e così solo "a naso" tendo a fidarmi della posizione della scienza e del ministero. Anche oggi ho battibeccato via internet con altri lettori che derubricavano la notizia Ansa di un nuovo focolaio di morbillo a Terni come "esagerazione" e manovra del Piddì per sostenere le proprie tesi vacciniste in Parlamento. La quantità di persone che scorge dietro ogni cosa una manovra oscura dei politici è impressionante, ma questo è un altro discorso.
Tra i tanti commenti esaltati ce n'era però anche qualcuno posato, che asseriva che sono in corso epidemie più pericolose del morbillo (citavano la TBC) ma delle quali sui giornali non giunge traccia e che i casi di conseguenze gravi del morbillo sono molto rari, molto più di quanto questo allarme possa far ritenere.
Voi cosa ne pensate? Hanno pienamente ragione i medici come Burioni o qualcosa di sensato c'è anche in ciò che dicono i sempre più numerosi antivax?

sandrobandito

Re: Vaccini

Messaggio da sandrobandito » 18 lug 2017, 19:47

Premetto che qualcosa ne sò per formazione scolastica e interesse personale, ammetto però che il clamore mediatico mi suscita più dubbi che certezze.
I vaccini hanno delle potenzialità ancora inesplorate, ad esempio si stanno sperimentando terapie geniche che sfruttano i meccanismi virali per correggere i tratti genetici malfunzionanti delle cellule.
I vaccini hanno anche dei limiti dovuti alla loro specificità, ad esempio il ceppo del virus influenzale varia ogni anno e così ogni anno anche il vaccino per contrastarlo.
Direi quindi che un vaccino rischia più di essere inutile che dannoso. Quello che non mi piacerebbe però è che qualcuno ne approfittasse per far soldi sulle paure di persone mediamente ignoranti.
Per quanto riguarda i miei bimbi li ho fatto vaccinare più per ottemperare ad una prassi istituita che per convinzione. In ogni caso avrei rischiato di sbagliare.

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Re: Vaccini

Messaggio da zappatalpa » 18 lug 2017, 22:42

Come si fa a discutere su un tema che é letteralmente troppo vasto per capirci anche solo le piú semplici nozioni o con-cause a meno di essere dottori?
Abbiamo un esercito di questi, scusate, asini in bianco, che per ogni cavolata ti tengono fouri dal campo i bimbi per settimane. Saranno buoni almeno a valutare queste cose, no? Allora se dicono si, io mi fido di loro. Sbaglio?
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jpr williams
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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 19 lug 2017, 10:06

Tendenzialmente quando si parla di argomenti tecnico-scientifici sui quali non ho alcuna preparazione (e questo è uno di quelli) tendo a fidarmi più degli scienziati che non di informazioni raffazzonate raccolte qua e là da fonti della cui credibilità un profano non può farsi un'opinione sensata. La logica della democrazia diretta mi è del tutto aliena, specie per le questioni che richiedono una preparazione molto approfondita anche solo per poter credere di avere un'opinione.
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JosephK.
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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 19 lug 2017, 18:56

Burioni santo, sì vaccini, no boiate.

Incredibile che abbiamo reso ina cosa salvavita un motivo di discussione partendo da "ricerche" che si sa da anni che sono fasulle (autismo-vaccini).

Per altro io ho fatto il morbillo a 18 anni e mi volevo sparare, letteralmente. 7 giorni di febbre altissima.

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"Volevo che tu imparassi una cosa: volevo che tu vedessi che cosa è il vero coraggio, tu che credi che sia rappresentato da un uomo col fucile in mano. Aver coraggio significa sapere di essere sconfitti prima ancora di cominciare, e cominciare egualmente e arrivare fino in fondo, qualsiasi cosa accada. E' raro vincere in questi casi, ma qualche volta succede" (Il Buio oltre la siepe).

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Hap
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Re: Vaccini

Messaggio da Hap » 19 lug 2017, 19:21

Rischio di diventare volgare.
Agli amici che compaiono dagli abissi di internet solo quando l'Italia le prende, gustando il momento con rara intensità: grazie.
Grazie.
Grazie perché mi avete fatto capire il senso di tutti quei video porno in cui i mariti si sollazzano vedendo la moglie soddisfatta da un estraneo.

Ilgorgo
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Re: Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 19 lug 2017, 19:55

Come detto non ne so quasi nulla e naturalmente mi devo fidare dei dati che mi vengono proposti. Udendo così tante persone gridare contro i vaccini mi è venuto da pensare che forse qualcosina di giusto potesse esserci nelle loro richieste; non mi piacciono né il loro vittimismo né il loro cospirazionismo ma le loro proteste insieme a qualche dato non del tutto chiaro mi hanno instillato qualche dubbio. I dati che ho definito non del tutto chiari sono principalmente il fatto che in tante altre nazioni la lista dei vaccini obbligatori è differente da quella italiana (quindi il mondo scientifico non li ritiene all'unanimità tutti strettamente necessari) e anche il fatto che non sono mai riuscito a leggere cifre chiare, alla portata di un ignorante come me, su pro e contro di un vaccino ad esempio come quello del morbillo. Mi piacerebbe sapere: in una nazione come l'Italia, quante morti evita ogni anno la vaccinazione? Quanti danni fisici permanenti? Quante febbri dolorose come quella raccontata da Joseph? E all'opposto, quanti e quali complicanze non volute produce ogni anno?
Credo che per capire "da che parte stare" occorrerebbe soppesare questi due piatti della bilancia. Ho pochi dubbi che il piatto dei danni evitati dalla vaccinazione sia molto più pesante del piatto dei danni da essa causati, ma appunto non ho mai letto alcuna notizia in proposito e ho aperto questa discussione per sapere se per caso qualcuno di voi -anche non medico- sapeva qualcosa in più.

Stru
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Re: Vaccini

Messaggio da Stru » 20 lug 2017, 10:40

Ciao ragazzi.. io vi posso parlare da studente ormai quasi medico..
@gorgo: vero, la TBC é molto pericolosa.. purtroppo non esiste un vaccino che sia davvero efficace.. ce ne sono allo studio, ma al momento l'unico che viene utilizzato, in determinati paesi, é il BCG, che però non dà immunità assoluta, ma solo relativa, e variabile a seconda delle aree geografiche, e in più dura per un tot di anni(anche questi variabili..). Per questi motivi, in Italia risulta più conveniente curare la malattia, piuttosto che cominciare una campagna di vaccinazione. In ogni caso non capisco il confronto: c'è anche la TBC..e quindi? Non bisogna vaccinarsi contro il morbillo perché c'è la TBC?
Soprattutto, per il morbillo non esistono terapie (al contrario della TBC). In media il morbillo uccide circa 2 persone su 1000 che contraggono la malattia, e causa encefalite in una proporzione simile. Chi si vaccina invece ha 1 probabilità su circa 1000000(un milione) di avere reazioni avverse gravi(shock anafilattico o encefalite), che comunque se trattata in tempo non lascia conseguenze permanenti. I casi di sordità, danni cerebrali, convulsioni ricorrenti, coma, sono così rari da rendere anche difficile statisticamente dare la colpa al vaccino.

Per fare un esempio, nel 2002 c'è stata una grave epidemia di morbillo che ha colpito soprattutto aree del sud in cui la copertura vaccinale era al 50%. Il risultato é stato che di 3072 ricoveri per morbillo e complicanze ci sono state
81 encefalite
77 episodi convulsivi
391 polmoniti
16 trombocitopenie
4 decessi



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Ilgorgo
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Re: Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 20 lug 2017, 11:49

Grazie Stru, sono dati molto utili

JosephK.
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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 20 lug 2017, 13:23

Dal minuto 24.

http://www.radio24.ilsole24ore.com/prog ... gSLAd3Z4HC

Mi piace Mantovani perché è semplice e parla in modo totalmente non arrogante. Triste la constatazione che i vaccini sono vittime del loro successo...
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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 20 lug 2017, 13:49

JosephK. ha scritto:Dal minuto 24.

http://www.radio24.ilsole24ore.com/prog ... gSLAd3Z4HC

Mi piace Mantovani perché è semplice e parla in modo totalmente non arrogante. Triste la constatazione che i vaccini sono vittime del loro successo...
L'ho sentito in diretta alla radio mentre andavo al lavoro nel programma di Milan e Giannino.
Tra tutte le altre ho trovato assai convincente l'argomentazione che smaschera l'argomento principe dei complottisti, vale a dire quello per cui i pro-vax sarebbero al soldo di Big Pharma.
Mantovani ha spiegato cifre alla mano quanto, ad es., curare un malato di epatite renda enormemente di più che vendergli il vaccino: Big Pharma ha bisogno che le malattie si diffondano, mica che si diffondano le immunizzazioni. Con buona pace degli sgrillati vari che vedono oscure macchinazioni in ogni dove.
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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 20 lug 2017, 14:06

Ma poi l'argomento no-vaccino perché prodotto da multinazionali, argomento tipico del mondo grillesco per altro che vorrebbe i vaccini prodotti gratuitamente (sentito da Di Battista) come se produrre su larga scala un farmaco fosse una cosa che si fa così facilmente... Come se la ricerca non avesse dei costi...

MA a parte questo. I sostenitori del no vaccino perché prodotto da cattive multinazionali: usano l'auto e mettono il carburante? Il carburante lo raffinano loro o lo comprano da Esso, Eni ecc.? E le gocce di acqua della Boiron che assumono per "curarsi" non sono prodotti di una multinazionale? E quando fanno la spesa a Naturasì, Naturasì è una ONG che regala soldi ai profughi siriani o una società che mira a fare utili?

Ma poi: questo pregiudizio anche verso tutto quanto è "industria". E' lo stesso pregiudizio che spinge a dire, in modo assolutistico, che contadino meglio di Barilla... Ma se Barilla ha -enne sistemi di controllo qualità interni ed esterni mentre il contadino - magari - non è controllato da nessuno, è comunque meglio il contadino? A volte basterebbe solo un po' di sana razionalità nel valutare le cose.
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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 20 lug 2017, 15:02

Un altro elemento che ritengo completamente folle: questa rivendicazione della "libertà" contro l'obbligazione... Ci sono o non ci sono svariati ambiti del vivere sociale in cui l'obbligazione normata dalla Legge è una forma di garanzia reciproca?

Far viaggiare un bambino su un seggiolino è un obbligo o deve diventare una cosa raccomandata? Se tolgo l'obbligo di dare la precedenza a destra aumentano o diminuiscono gli incidenti? E' assolutamente normale e giusto che esistano degli obblighi, tanto più in situazioni "salva-vita", o no? La libertà ha come limite sempre il danno potenziale che puoi fare ad altri. E nel caso del vaccino gli altri potenzialmente danneggiati sono tanti:
- chi non si può vaccinare e non resta coperto se almeno un -enne% della popolazione le è.
- il sistema sanitario che deve coprire costi molto più ampi nel caso di epidemie, anche fosse solo l'influenza, sottraendo magari risorse utili per curare un numero più ampio di persone
- il bambino che non tuteli da malattie pericolose con complicanze pericolose e che non decide per sé ma a partire dalla tua visione primitiva
- lo spirito nazionale, la sapienza di gregge, che crolla di fronte al fatto che l'inversione della logica trionfa, quella per cui nessuna prova è meglio di svariate.

E si potrebbe continuare.
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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 21 lug 2017, 11:21

Tutte cose cancellate nella coscienza collettiva da quando qualcuno ha cominciato a instillare nella testa della gente la malsana idea per cui gli interessi individuali vengono prima di quelli della collettività.
Thomas Hobbes parlava di bellum omnium contra omnes...
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Re: Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 21 lug 2017, 13:10

Spero di non dire una banalità: la nostra società è un compromesso tra bisogni individuali e bene della collettività. Se si desse sempre la precedenza a quest'ultimo saremmo nel socialismo/comunismo (non conosco bene la differenza tra questi due ismi). Ad esempio, io sono libero di passare il pomeriggio a zonzo anche se cinque ore di volontariato sarebbero certo molto più utili per il bene comune. Per questo trovo accettabile che qualcuno si lamenti per una imposizione ricevuta dalla comunità: in questo caso, per l'obbligo di vaccinarsi. Occorre mediare tra libertà individuale e bene di tutti. Di fronte a dati come quelli riportati da Stru e alla necessità di formare la tanto nominata immunità di gregge (o di comunità), ritengo però che ci sia ben poco spazio di rivendicazione per la scelta individuale

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