Politica italiana e internazionale da bar

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Garry
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 25 gen 2020, 9:21

Berlusconi per fortuna ce lo siamo lasciati alle spalle.
Più che per il pareggio di bilancio andrebbe giudicato per la depenalizzazione del falso in bilancio. La disonestà trasformata in regola dello Stato credo che lo qualifichi a sufficienza e superi qualsiasi ipotetico merito che possa avere.

Detto questo, se dici che va bene l’inflazionese non è troppa e poi dici che il PDvuole limitare l’inflazione, a me sembra che sua la stessa cosa. Sono cresciuto con l’inflazione a doppia cifra e mi sembra che il Bengodi fosse solo per i soliti
"...so che non so quel che non so. Invidio coloro che sapranno di più, ma so che anch'essi come me avranno da misurare, pesare, dedurre e diffidare delle deduzioni ottenute. Stabilire nell'errore qual è la parte del vero e tener conto nel vero dell'eterna presenza del falso"
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Ilgorgo » 25 gen 2020, 10:50

Io non so se le cose che scrivi sono vere. Mi è già capitato di parlare con persone favorevoli a una politica economica espansionistica e inflazionistica e tutti mi hanno spiegato con dovizia di esempi perché è giusto aumentare il debito pubblico, incrementare l'inflazione e produrre nuovo denaro. Potrei anche credere a queste persone, e pensare che quelli che hanno provato a spiegarmi la tesi opposta con la stessa dovizia di esempi siano in torto e che anche chi regge la politica europea stia sbagliando; quello che mi lascia molti dubbi però è che chi difende una politica economica sia sempre un estimatore della lega e non accenni mai alla minima critica verso quel partito politico. E' normale che una persona che giudica corretto un certo tipo di politica economica apprezzi il partito che promuove quel tipo di politica, però se questo apprezzamento assomiglia a una sorta di acritico tifo a me iniziano a venire dubbi sulla obiettività di quella persona quando mi espone i vantaggi di una certa politica economica.
La lega ha mangiato illegalmente 49 milioni di finanziamenti elettorali e una segretaria della lega ha dichiarato che salvini ne era perfettamente al corrente mentre ciò avveniva, un collaboratore di salvini ha chiesto una tangente alla Russia per conto del partito mentre era in missione con salvini, salvini ha sbertucciato per anni i meridionali salvo ora considerarli suoi amiconi, inneggiava alla padania contro l'Italia e ora inneggia all'Italia, si è preso per anni un cospicuo stipendio da parlamentare europeo andando quasi mai a Bruxelles, ha rotto l'alleanza di governo con i 5stelle e il giorno dopo (il giorno dopo!) ha iniziato ad atteggiarsi a vittima dei 5stelle che a suo dire avevano rotto l'alleanza (neanche i bambini di 5 anni; però di solito ai bambini di 5 anni la mamma non crede, a questo qui i suoi fan hanno subito creduto), all'interno del suo partito decide tutto lui (ma in questo è in buona compagnia: grillo, renzi...), in politica estera tende subito a dare ragione al bimbo più grande (trump) per fare vedere che anche lui è un decisionista, ecc ecc...
Ora, se anche la sua politica economica fosse quella corretta, è bene mettere in mano non solo l'economia ma anche la politica in generale a un uomo del genere, capace di qualsiasi menzogna, capovolgimento carpiato di posizione e sotterfugio e insofferente del dibattito democratico?
Quando inizierò a trovare persone che dicono che la politica economica della lega è giusta ma purtroppo salvini e il suo partito sono pieni di difetti, comincerò a dar fede a quelle tesi economiche. Per ora continuo a sospettare che siano almeno in parte una questione di tifo politico

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Ilgorgo » 25 gen 2020, 11:17

PS: o anche il contrario, qualcuno che dica che la lega è un buon partito ma che la sua politica economica non lo convince. Invece no, le cose vanno sempre a braccetto

Consulente
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente » 25 gen 2020, 11:29

Ilgorgo ha scritto:
25 gen 2020, 10:50
Ora, se anche la sua politica economica fosse quella corretta, è bene mettere in mano non solo l'economia ma anche la politica in generale a un uomo del genere, capace di qualsiasi menzogna, capovolgimento carpiato di posizione e sotterfugio e insofferente del dibattito democratico?
Quando inizierò a trovare persone che dicono che la politica economica della lega è giusta ma purtroppo salvini e il suo partito sono pieni di difetti, comincerò a dar fede a quelle tesi economiche. Per ora continuo a sospettare che siano almeno in parte una questione di tifo politico
"Se Hitler attaccasse l'Inferno rilascerei delle dichiarazioni favorevoli al Diavolo".

- Winston Curchill -

E' esattamente il mio pensiero. Io sono un socialista, uno che vorrebbe una sinistra riformista al governo (riformista nel senso originario della parola, perche' quelle che oggi chiamano riforme, nel vocabolario di soli 30 anni fa erano contro-riforme).
Pero' ritengo talmente prioritaria la questione Euro ed Europa che sono disposto a votare e sostenere chiunque dimostra la volonta' e la capacita' anche parziale di combattere il progetto.
Il danno che puo' fare un governo di destra in 5 o anche 10 anni e' reversibile con facilita'; la distruzione del paese scientemente perpetrata da Germania e Francia tramite la EU con l'accordo di gran parte della classe dirigente italiana, non lo e'.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 25 gen 2020, 11:33

Certo, perché Salvini ha superato la soglia del mito, della deificazione.
Credere in Salvini è un atto di fede. Come era qualche anno fa per gli "azzurri" di Berlusconi.

Nessun partito è così. I 5 stelle lo sono soltanto nei confronti degli "ideologi" Grillo e Casaleggio, ma non dei leader politici.
Quale altro partito avrebbe perdonato al proprio leader un errore di valutazione politica così clamoroso come quello che ha fatto Salvini la scorsa estate?
Il PD? :-]
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 25 gen 2020, 11:42

Ci devo mettere un pò anch'io.
Metodologicamente: è più semplice risponderti se usi lo strumento del quote, perchè se copiincolli quello che scrivo io e poi metti la tua controdeduzione si fa un pò confusione.
Provo a farla breve
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Quindi scopro con piacere che anche tu sei contro il pareggio di bilancio
In economia sono un pragmatico non ideologico e il bilancio per me non è un feticcio, ma uno strumento di politica economica. Ci sono fasi economiche in cui va usato in funzione anticiclica. Ma come ogni strumento va mantenuto in efficienza, altrimenti diventa inutilizzabile come un'automobile senza serbatoio nel momento in cui te ne dovresti servire. Come dicevo la Germania, grazie alla sua capacità di mantenere un bilancio sano ed in equilibrio negli anni di "vacche grasse" può ora permettersi un piano da 100 billions di investimenti pubblici in chiave green che permetteranno un rilancio dell'economia e una contemporanea riconversione del sistema produttivo che ne emergerà più forte e competitivo di prima. Ma può fare questo perchè ha un bilancio sano. Il bilancio dello Stato è come il corpo di un atleta: se è in buona salute può essere spinto a sforzi importanti. Se è obeso, con colesterolo e trigliceridi oltre ogni limite qualunque sforzo lo ammazzerà: questa è la nostra situazione. Nella quale, ci tengo a ribadirlo, ci siamo cacciati da soli per nostra esclusiva e pervicace volontà. Noi e la Germania: la cicala e la formica.
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Ho pero' il sospetto che tu sia contrario per i motivi sbagliati in quanto fu introdotto da Monti con il sostegno entusiastico del PD, l'appoggio di quasi tutti gli altri eccetto Lega e Comunisti Italiani.
Da Wikipedia, quindi non dall'Economist

Per questo motivo l'8 settembre 2011 il Consiglio dei Ministri varò, su proposta del Ministro dell'Economia e delle Finanze Giulio Tremonti, un disegno di legge costituzionale che prevedeva di introdurre il principio del pareggio di bilancio nella Carta Costituzionale. La Commissione Affari Costituzionali e la Commissione Bilancio della Camera dei deputati iniziarono ad esaminare il disegno di legge costituzionale il 5 ottobre 2011 e licenziarono il testo il 10 novembre.
Fu l'ultimo atto di quel govwerno (che, ribadisco, includeva la Lega); l'approvazione definitiva arrivò pochi mesi dopo, ma questo accade con tutte le leggi costituzionali (procedura di doppia lettura a 3 mesi di distanza)
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Apprezzerei una motivazione del tuo giudizio perche' l'ultima volta che ho guardato erano, giuridicamente, titoli di stato al portatore. Desueti, se vuoi, ma non certo una novita' visto che sono esistiti fino agli anni '70 (cito a memoria)
Mi rendo conto che per chi come te ritiene benefico un tasso di inflazione a doppia cifra la tentazione di tornare a quella roba lì possa essere potente. Ma i miniassegni e i minibot sono semplicemente emissione di carta non rappresentativa di alcun valore, non so come spiegarlo altrimenti. Il fatto che non siamo più nel sistema di Bretton Woods non siginifica che si possa stamapre moneta come se fosse carta semplice: deve rappresentare qualcosa. I minibot sono una gherminella per stampare moneta al di fuori del debito pubblico contabilizzato e sono valuta falsa legalizzata. La classica moneta falsa che scaccia quella buona. Ci manca solo una bella inflazione monetaria nella quale sparisce il valore economico della moneta. Nessuno accetterebbe pagamenti in quella moneta.
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Anche qui gradirei la definizione di "Merda fino al collo" perche' l'ultima volta che ho controllato il report sulla sostenibilita' del debito della BCE, quello Italiano era a destra e sopra la riga, e quindi sostenibile a giudizio della stessa BCE.
Certamente. Sostenibile finchè resta dov'è, cioè se non ci rimettiamo nelle condizioni in cui ci portarono lega e Berlusconi nel 2011 ed in cui ci stavano riportando lo scorso anno (dal bollettino della Banca d?italia si evince che il servizio del debito lo scorso anno è salito di circa 6 miliardi ed io un'ideuzza sul perchè sia avvenuto ce l'ho, vero cari Borghi e Bagnai?)
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Dopodiche' il debito italiano e' soprattutto nelle mani delle banche italiane che lo rivendono alla BCE che crea denaro dal nulla e lo acquista nell'ambito del programma TLTRO. Non manca quindi un acquirente di ultima istanza che tiene i tassi sotto controllo, anche se non si puo' dire.
Un paese civile, poi, con un banca centrale autonoma e controllata dal governo, non dovrebbe avere difficolta' a mantenere i tassi sotto controllo, se non si esagera.
Ci siamo già passati, proprio negli anni '70 che tanto rimpiangi ed in cui i tassi di interesse arrivarono al 22%.
Le banche italiane, tanto odiate dai sovranisti, peraltro, devono svolgere il fondamentale compito di assicurare il credito, cosa che possono fare se il loro core tier I sta entro certi parametri (a meno che non si voglia ripetere casi tristemente noti). Parametri incompatibili con titoli i cui corsi scendessero ai limiti determinati dall'aumento dei tassi di 4/400 basis points sui mercati. Come nel 2011 in cui infatti si determinò un terribile credit crunch che scatenò una seconda recessione tecnica dopo quella del 2008
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
E questo e' un articolo di fede... i monetaristi credono a questa versione e non c'e' niente che li smuove.
Io, da keynesiano e circuitista, penso che abbia molto piu' senso dire che il 5% di inflazione avviene perche' la gente e le aziende hanno il 5% di soldi in piu' da spendere, la domanda aumenta, i prezzi aumentano, e quando l'offerta si adegua l'inflazione si ferma. Quindi l'inflazione (se non e' troppa...) e' di solito un sintomo di una economia funzionante, non un avvenimento esogeno che capita come la pioggia.
Si, in effetti nell'economia del villaggio medievale succedeva così. Dovendo importare un pò di roba che non abbiamo e dovendo esportare per mantenerci, tutto questo non funziona. Comunque l'Albania ci ha provato, e anche la Corea del Nord tutto sommato prospera. Possiamo provarci anche noi.
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Detto questo, sono convinto che il PD, per tenere sotto controllo l'inflazione, avra' gran cura di limitare i salari, diretti ed indiretti, e soprattutto il tuo (si fa per scherzare, tra l'altro credo tu sia un libero professionista).
Anche tu, credo. Per ora sta provando pateticamente ad aumentarli con qualche mancia. Non ci si può permettere di più altrimenti finisce tutto in aumento dei tassi. So che non ci credi, ma non posso dirti una cosa diversa. La politica può aumentare i salari solo riducendo le tasse (i salari li danno i datori di lavoro), ma se la riduzione fiscale non è coperta i tassi di mercato salgono e assorbono tutto il beneficio. Non è ideologia, succede di continuo. E da noi è già successo.
Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 0:10
Posto che la produttivita' NON e' l'efficienza produttiva (posso costruire un'auto velocissimamente e a costi ridottissimi, ma se non la vendo, la mia efficienza produttiva e' altissima ma la produttivita' e' zero), da dove possono venire i soldi per remunerare la produzione se non sono stati creati prima? Dalla creazione di debito privato, dalle esportazioni o dalla creazione di denaro dal nulla.
Converrai con me che le prime due fonti hanno le loro controindicazioni, se usate anche con moderazione. Particolarmente la seconda. La Germania e' il perfetto esempio: facendo politiche "beggar thy neighbor" in barba ai trattati europei, ha distrutto gli investimenti interni ed ha esportato instabilita' in tutta Europa. Forse stanno vedendo la luce ora, ma non ci conto troppo.
La creazione di denaro dal nulla e' invece innocua, sempre se usata in moderazione, immessa in circolo con la spesa pubblica, creera' produttivita' ed eventualmente accumulo di capitale. Poi, da persona di sinistra, penso che di capitale ne debbano accumulare poco tutti, piuttosto che molto pochi.
Anche tu quanto a fede in una teoria non sei messo meglio dei monetaristi. Che la creazione di danaro dal nulla sia innocua è un'affermazione così paradossale da yagliarmi qualunque risposta.
Sarebbe come replicare a chi mi dice che il fuoco non brucia. Credo sia intuitivo che anche in economia vale la legge di Lavoisier, altrimenti avremmo risolto tutti i problemi del mondo in cinque minuti.
Ad esempio, pensa al problema del debito immane dei paesi poveri: basta stamare qualche migliaio di trillion di carta e siamo a posto.

Anch'io sono andato lungo, chiedo scusa: a Consulè, dobbiamo darci una regolata io e te.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 25 gen 2020, 11:51

Consulente ha scritto:
25 gen 2020, 11:29
Pero' ritengo talmente prioritaria la questione Euro ed Europa che sono disposto a votare e sostenere chiunque dimostra la volonta' e la capacita' anche parziale di combattere il progetto.
Il danno che puo' fare un governo di destra in 5 o anche 10 anni e' reversibile con facilita'; la distruzione del paese scientemente perpetrata da Germania e Francia tramite la EU con l'accordo di gran parte della classe dirigente italiana, non lo e'.
Praticamente lo stesso ragionamento che fecero i Savoia con Mussolini. Solo che al posto della UE c'erano i comunisti e le leghe contadine.
Non andò benissimo,
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 25 gen 2020, 12:35

Leggendovi capisco poco e mi rendo conto di quanto ignorante e inadeguato io sia quando provo ad affrontare temi finanziari di questo spessore.
Mio nonno mi ha insegnato a non fare debiti, a provare ad aggiustare le cose prima di comprarne di nuove e a comprare il necessario solo con i soldi che mi trovo in tasca, altrimenti a rinunciarvi.
Questa é tutta l'economia che conosco, eppure non sono convinto non sia abbastanza.
MANI DI MINCHIA!!!
Lo stupido è più pericoloso del bandito. (Carlo M. Cipolla)
In tempi di quarantena, la misantropia è una fortuna.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Ilgorgo » 25 gen 2020, 12:38

Guardate a partire da 3.20 il video in fondo a questo articolo; non avevo visto quella trasmissione.
Un guappo, un bullo di quartiere; non risponde alle domande, parla d'altro, ironizza e poi col sorrisino cattivo promette audio scottanti che per qualche strana ragione dovrebbero cancellare l'audio contro il suo partito; se non sbaglio alla fine dà anche un buffetto sulla guancia al giornalista (classico gesto dell' "io sono più potente di te, ciccio"). E la gente lo vota. Un bullo di quartiere
Se volete guardate anche l'inizio del video, dove si vedono il sindaco e il vicesindaco di Ferrara, che non conoscevo; so che è sbagliato fermarsi all'aspetto fisico ma ditemi se non assomigliano a due personaggi di Gomorra, al sindaco e vicesindaco di un paesino di Napoli gestito dalla malavita. E quando (non) rispondono al giornalista in effetti si comportano alla stessa stregua.
Io non ho nulla contro la destra, non penso che la sinistra sia metafisicamente superiore alla destra; vorrei però capire perché così spesso in Italia la destra è questo tipo di destra

https://globalist.it/media/2020/01/23/i ... 51989.html

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 25 gen 2020, 13:42

Garry ha scritto:
25 gen 2020, 11:33
Certo, perché Salvini ha superato la soglia del mito, della deificazione.
Credere in Salvini è un atto di fede. Come era qualche anno fa per gli "azzurri" di Berlusconi.

Nessun partito è così. I 5 stelle lo sono soltanto nei confronti degli "ideologi" Grillo e Casaleggio, ma non dei leader politici.
Quale altro partito avrebbe perdonato al proprio leader un errore di valutazione politica così clamoroso come quello che ha fatto Salvini la scorsa estate?
Il PD? :-]
Dimenticavo la prova più lampante. L’utilizzo dell’argomento “religione”. E il crocifisso, e la madonna, le apparizioni eccetera... Il popolo cattolico della Lega, dovendo scegliere fra lui e il Papa, secondo voi chi sceglierebbe? Ha potuto tranquillamente polemizzare con il Papa e con i vescovi.

Tornando a noi, credo che Bonaccini più di così non avrebbe potuto fare. Ha fatto una campagna elettorale pazzesca, ha battuto ogni angolo dell’Emilia Romagna. Credo anche che la Lega abbia scelto una candidata piuttosto scarsa, priva di idee ma con una certa dose di grinta.

Ho la netta sensazione, però, che vincerà la Lega e la destra
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da quaros » 25 gen 2020, 15:24

Riguardo all'audio di Bonaccini qui la spiegano diversamente
https://www.nextquotidiano.it/quello-sa ... ccini/amp/

Ma tanto il danno ormai è fatto.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 25 gen 2020, 17:35

Comunque la campagna elettorale è come certi spettacoli pirotecnici, nel finale c'è l'apoteosi delle esplosioni.
Oggi sta saltando fuori di tutto, anche che la Borgonzoni qualche annoia faceva la cassiera in un centro sociale (di quelli che adesso dice di voler chiudere...) e partecipava alle serate lgbt. :rotfl:
Ora, passi il sostegno ai leghisti, che sappiamo essere molto "liquidi" :lol: , però la Meloni? Sostiene una candidata del genere?
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 25 gen 2020, 18:59

ruttobandito ha scritto:
25 gen 2020, 12:35
Mio nonno mi ha insegnato a non fare debiti, a provare ad aggiustare le cose prima di comprarne di nuove e a comprare il necessario solo con i soldi che mi trovo in tasca, altrimenti a rinunciarvi.
Questa é tutta l'economia che conosco, eppure non sono convinto non sia abbastanza.
Tuo nonno capiva di economia pià di me. Fidati.
Sottoscrivo le parole di tuo nonno. Ogni ministro delle finanze dovrebbe farlo.
Il prof. Carlo Cottarelli ad esempio, ha un motto: se sa pol miga se fa sensa.
Per i non padani: se non si può si fa a meno.
Tuo nonno approverebbe.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 25 gen 2020, 21:41

Per tutti i staliniani del bar, consapevoli e inconsapevoli:

Immagine
"...so che non so quel che non so. Invidio coloro che sapranno di più, ma so che anch'essi come me avranno da misurare, pesare, dedurre e diffidare delle deduzioni ottenute. Stabilire nell'errore qual è la parte del vero e tener conto nel vero dell'eterna presenza del falso"
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 25 gen 2020, 21:50

Giuro che avevo scritto "salviniani", non staliniani.
La Bestia ha colpito anche il mio correttore...
"...so che non so quel che non so. Invidio coloro che sapranno di più, ma so che anch'essi come me avranno da misurare, pesare, dedurre e diffidare delle deduzioni ottenute. Stabilire nell'errore qual è la parte del vero e tener conto nel vero dell'eterna presenza del falso"
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