Politica italiana e internazionale da bar

Per discutere di qualsiasi cosa che NON riguardi il Rugby...
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente » 9 set 2020, 0:09

jpr williams ha scritto:
8 set 2020, 13:13
Luqa-bis ha scritto:
8 set 2020, 10:47
e la giustificazione per Jooporn
Youporn (per l'esattezza) nasce proprio per sopperire al gap... :cry: :cry:
Ti vedo informato...

Garry
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 12 set 2020, 21:28


"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente » 16 set 2020, 23:17

Dai, e' uno scherzo... ditemi che e' uno scherzo

https://twitter.com/Gigadesires/status/ ... 03/photo/1

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 16 set 2020, 23:40

La storia continua, cosa avevo detto?
Se n'è andato da Repubblica anche il grande Bernardo Valli.
Il direttore che gli chiede di modificare un pezzo... :rotfl:

https://www.professionereporter.eu/2020 ... OJphWhVTAI

Ormai il fronte dell'informazione è un unico blocco

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 17 set 2020, 11:40

Mi ha molto colpito e fortemente addolorato in questi giorni la storia del povero Don Roberto, il parroco degli ultimi accoltellato a Como da un tunisino con problemi psichici.
Leggo da fb e condivido

Per capire cosa sia l'ipocrisia.
Il sindaco di Como, la città in cui è stato ucciso il “parroco degli ultimi” don Roberto Malgesini, ha dichiarato ieri il lutto cittadino e scritto parole piene di affetto verso don Roberto e la sua causa.
Eppure, fino a prima dell’omicidio di don Roberto, il sindaco che oggi piange lacrime grondanti di rammarico mandava i vigili urbani a multare i volontari che distribuivano i pasti ai senzatetto. Perché a Como, dar da mangiare a chi vive per strada è vietato. La giunta di centro-destra lo proibisce dimostrando l'assoluta mancanza di sensibilità verso gli emarginati, salvo poi indire il lutto cittadino per la morte del prete-eroe. Falsi come una moneta da 3 euro.
Ipocriti. Siete solo ipocriti.


Io ho così commentato:

Leghisti...Ho visto un servizio del tg sul fatto. Intervistavano molte persone di colore che riuscivano solo ad esprimere dolore profondissimo (una signora piangeva disperata) e incredulità. Poi hanno intervistato un'italiana che con voce ferma e sguardo incattivito rispondeva alla classica e banale domanda "lei cosa prova?" dicendo "rabbia, solo tanta rabbia". Ho pensato che il povero e mite Don Roberto non avrebbe condiviso affatto.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 17 set 2020, 13:02

Che poi i leghisti hanno anche una fervida, per quanto malata e unidirezionale, fantasia

https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... KlxZSIiflc
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 17 set 2020, 13:08

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 17 set 2020, 13:37

Scusa amico, ti cito "di qua" perchè è un argomento più da politique politicienne (per parlare fico) rispetto al "luogo" in cui l'hai scritt0
Consulente ha scritto:
17 set 2020, 11:22
E' proprio per questo che stai parlando con uno che ha sempre votato prima socialista e poi PD e che nell'ultima dozzina di anni si e' spostato "altrove", dove non so ancora perche' di sinistra ormai c'e' solo il minuscolo partito comunista.
Parte della ragione dello spostamento e' proprio l'emergere sfacciato nel partito di atteggiamenti fascistoidi come questo. Oggi il PD si dice di sinistra ma agisce come se fosse di destra ed allora, paradossalmente, e' piu' a sinistra la Lega per i motivi che ho gia detto.
Come partendo da sinistra sinistra tu possa essere planato su un agglomerato di fascisti nazipopulisti, razzisti e antisemiti costruito grazie alla sinergia fra un marketing scientifico e un'ignoranza endemica è un mistero che neanche l'inventore della bussola potrebbe chiarire. Forse la tua prolungata lontananza dall'Italia può parzialmente spiegarlo.
Il PD (il partito che voto, più che il mio partito, definizione che non sarebbe esatta) è ai miei occhi un partito pieno di difetti. Allo stesso tempo tocca (a me) sceglierlo per esclusione a causa del fatto che tutto il resto è molto peggiore oppure inutile.
Veloce (e ultrapersonalissima) rassegna partendo geograficamente da dx

Lega: ho già detto. Unico aspetto positivo il fatto che a livello di amministrazioni locali, specie nei piccoli comuni, vi siano alcuni elementi in gamba, o quantomeno "capaci"
Fratelli d'Italua: un pochino meno fascisti dei precenti :shock: , ma a parte la luminosa ed intelligente eccezione di Guido Crosetto costituiti da personale politico di infimissima qualità, a partire dalla starnazzante vaiassa che li guida.
Forza Italia: ei fu. Ex partito esistente come struttura di servizio per un individuo, ora non è più nemmeno quello. Però la Carfagna ha ancora i suoi perchè.
Italia Viva: Renzi.
Più Europa: sarebbe quasi il mio partito se non scontasse l'irrilevanza che condivide con Calenda. Mi piace il nome, perchè di Europa ce ne vorrebbe molta di più perchè fosse migliore. Ora non ho tempo, ma mi piacerebbe sviluppare il discorso.
Azione: sono un fan di Carlo Calenda della prima ora. Ma fuori del PD si riduce all'irrilevanaza. Un PD con lui leader sarebbe più il "mio partito",
5s: povere stelle. Un impasto di incapaci, populisti, senza mestiere. Eppure necessari, se guidati dal PD, per evitare (o cercare con un minimo di chances) di evitare l'ondata fascista
PD: detto. Rimane l'unica forza alternativa al nazipopulismo razzista. Senza il PD non si può fare niente. Perciò bisogna conservarlo e se possibile cambiarlo.
Leu: Testimonianaza nobile, ma sterile. Con i tipici difetti di chi non comprende il necessario gradualismo. Speranza, però, mi sta piacendo.

Poi c'è del vario pulviscolo sinistrante (varie declinazioni di comunisti trotzkisti e altro) che è pura nostalgia e destrorso (forza nuova e casapound) che può tutt'alpiù aspirare alle risse in quanto politicamente scavalcato a dx da salvini(rigorosamente minuscolo).
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 17 set 2020, 13:49

Ma sono l'unico cui la sigla Leu fa venire in mente la malattia venerea causata dal Treponema Pallidum?

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 18 set 2020, 10:28

Consulente ha scritto:
17 set 2020, 13:38
No, nemmeno in quel caso. Infatti Hitler e Mussolini sono comunque passati per elezioni truccate e colpi di stato per stabilire la dittatura, per cui hanno tradito il metodo democratico.
Confesso la mia ignoranza. Ero convinto che le elezioni del '33 in Germania fossero state regolarissime. Quelle italiane che videro prevalere il PNF furono invece sicuramente influenzate dal clima di violenza ed intimidazione che successivamente Giacomo Matteotti denunciò pagandone le conseguenza che ben sappiamo (conseguenze rivendicate dal duce nel celebre discorso del gennaio '25).
Ma più che alle elezioni in sé e per sé io, rispondendo alla tua asserzione per cui il popolo non sbaglia per definizione, mi riferivo alla sostanziale e sostanziosa adesione popolare a quei regimi e alle loro politche nazionaliste, razziste e guerrafondaie (3 cose che vanno sempre di pari passo).
Consulente ha scritto:
17 set 2020, 13:38
No. Il cuore del pensiero fascista e' pensare che qualcuno sia inerentemente "meglio" degli altri e che questo gli dia il diritto di dominare gli altri. Su "meglio in cosa" e "perche'" il fascismo da' risposte fumose, il Nazismo piu' precise, e ci sono sfumature diverse in ogni paese.
Dire che una posizione politica e' da "trogloditi" e' una deriva fascista perche' implica chiaramente il considerarsi migliore del troglodita.
Non e' un atteggiamento differente da quello di un militante di destra che da' della "zecca" a uno di sinistra.
Sono entrambi modi di delegittimare l'avversario perche' ha una certa idea quando ci si dovrebbe limitare a combattere l'idea.
E allora devo essere un fascista inconsapevole.
Confesso:
Rispetto ad uno che ritiene che un essere umano di diverso colore debba avere meno diritti mi sento superiore
Rispetto ad uno che dice "aiutiamoli a casa loro" e poi dà della p*** terzomondista ad una volontaria andata ad aiutarli a casa loro mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa che il fatto che le tasse siano esose sia un ottimo motivo per evaderle e ciononostante godere dei servizi pagati dalle tasse degli altri mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa che le botte siano uno strumento di convinzione dell'avversario mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa che se una ragazza viene stuprata se l'è cercata lei mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa, però, che se la ragazza è bianca e lo stupratore un nero allora bisogna fare le fiaccolate, mentre se il cattivo è uno dei nostri è stata una ragazzata e poi lei in fondo ci stava mi sento superiore
Rispetto ad uno che quando sente la parola cultura mette mano alla pistola (cit.) mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa di poter contestare le opinioni di uno scienziato con una tonnellata di pubblicazioni perchè ha letto un post sul facciabuco mi sento superiore
E mi fermo qui altrimenti mi insuperbisco con tutto questo superiority complex
Consulente ha scritto:
17 set 2020, 13:38
Ci sono tante idee che mi piacerebbe nemmeno ci fossero nel dibattito, ma mica mi considero meglio in nulla di chi le sostiene.
Io si, come ti ho appena dimostrato con un agile confronto fra me ed un leghista medio.
Consulente ha scritto:
17 set 2020, 13:38
Purtroppo nella sinistra ho visto radicalizzarsi le posizioni su temi come l'immigrazione, o i diritti LGBTQ. Se sei solo parzialmente d'accordo con la linea politica del PD non e' perche' hai semplicemente una idea diversa ma perche' sei razzista od omofobo. Ho visto sparire completamente dal dibattito temi come l'aumento della quota salari, la riduzione delle ore di lavoro a parita' di stipendio e la riduzione dell'eta' pensionabile che dovrebbero essere gli obiettivi politici di base un partito di sinistra. E non ci sono molte vie di mezzo, se non sostieni il lavoro sostieni il capitale, e se sostieni il capitale sei di destra. Se osi ricordarlo ti danno del vetero comunista.
Io non capisco due cose: perchè non ci si dovrebbe occupare dei diritti di soggetti a cui i diritti non sono riconosicuti e perchè il farlo dovrebbe impedire di occuparsi anche di altro. Ricordo lo stesso discorso sulla sinistra che si occupava dei diritti delle donne anzichè delle fabbriche negli anni '70. Quanto poi alle accuse di razzismo ed omofobia non mi risulta che vengano rivolte se non a chi razzista ed omofobo lo è veramente. Ed in Italia sono sui giornali anche in questi giorni episodi di violenza contro un ragazzo di colore ed una ragazza colpevole di amare una persona di sessualità diversa da quella percepita come "normale". Perchè razzisti ed omofobi esistono eccome e guarda caso quando vai a vedere come votano difficilmente trovi sorprese rispetto a quello che ti aspetti di trovare.
Consulente ha scritto:
17 set 2020, 13:38
Ho visto sparire completamente dal dibattito temi come l'aumento della quota salari, la riduzione delle ore di lavoro a parita' di stipendio e la riduzione dell'eta' pensionabile che dovrebbero essere gli obiettivi politici di base un partito di sinistra. E non ci sono molte vie di mezzo, se non sostieni il lavoro sostieni il capitale, e se sostieni il capitale sei di destra. Se osi ricordarlo ti danno del vetero comunista.
Sicuramente non se ne occuperà mai salvini(rigorosamente minuscolo) di queste cose. Che però non possono essere affrontate con slogan e semplificazioni tipo la catastrofale ed elettoralistica quota100. Riduzione delle ore lavorate a parità di salario? E pensi sia possibile farlo con un tratto di penna senza distruggere la competitività di chissà quante aziende e quindi distruggere una cornucopia di posti di lavoro? E' un problema che richiama quello mai risolto della produttività del nostro paese, legato alla sua arretratezza tecnologica e che è a sua volta figlio di una struttura produttiva troppo "micro" e perciò incapace di sostenere grandi investimenti privati in tema di ricerca e sviluppo di prodotto e di processo. Per risolverlo bisognerebbe fare politiche che incentivino la crescita dimensionale delle aziende. E scommetto che dal tuo punto di vista questo sarebbe di destra. Per me sarebbe semplicemente economia di scala. Quanto all'età pensionabile il non riconoscere le dinamiche demografiche è miope ed economicamente disastroso. Ed anche il problema dell'allungamento della vita lavorativa potrebbe essere meglio affrontato sul versante della crescita tecnologica e formativa che non con delle sforbiciate.
Consulente ha scritto:
17 set 2020, 13:38
L'apoteosi di questa deriva e' il pensiero delle sardine che invocava il delegare le scelte politiche al miglior tecnico possibile o al politico piu' esperto (probabilmente mi esprimo male qui, la terminologia credo fosse diversa). Significa ammettere che altri sono meglio di me e che quindi devono scegliere per me, quasi che il popolo fosse un bambino. Questo e' esattamente il fascismo.
Confesso di essere stato sardina. Non lo sono più perchè il progetto si è inabissato (hahaha...), ma non rimpiango di esserne stato parte. Ma avendone fatto parte posso dirti che per noi sardine probabilmente è più azzeccata la tua accusa di voler tutelare i diritti di immigrati e LGBTQ che non l'amore per la tecnopolitica. Secondo me ci confondi con qualcos'altro.
Le scelte politche "di indirizzo" è giusto vengano scelte col voto democratico, ma le scelte di come realizzarle debbono essere necessariamente opera di chi sa farle. Faresti scrivere un piano di investimenti pluriennali per migliorare l'infrastrutturazione tecnologica necessaria a portare il 5g in tutto il paese da un carrozziere o da un ingegnere gestionale? Pensi che scegliere il secondo anzichè il primo sia fascismo?
Nel mio mondo ideale, e quindi non reale, il popolo vota e sceglie i suoi rappresentanti parlamentari che formano una maggioranza (meglio se dichiarata prima del voto, ma anche il contrario è costituzionalmente corretto) che dà l'indirizzo politcio, mentre l'esecutivo è un organo tecnico e non politico chiamato a realizzare (si chiama esecutivo...) in concreto gli indirizzi politici della maggioranza.
Per te è fascismo immagino.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente » 18 set 2020, 11:40

@jpr e' lunghissimo, spero di riuscire a risponderti pezzo per pezzo nella bettola nei prossimi giorni, sorry.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 18 set 2020, 12:37

Consulente ha scritto:
18 set 2020, 11:40
@jpr e' lunghissimo, spero di riuscire a risponderti pezzo per pezzo nella bettola nei prossimi giorni, sorry.
Tranqui, lascia a sedimentare.
Ricordi che ieri ci dicevi "evidentemente avevo poco da fare in ufficio?"
Ecco, io oggi sto a casa a fare smartworking (sssseeehhhhh :-] )
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente » 20 set 2020, 0:37

jpr williams ha scritto:
18 set 2020, 10:28

E allora devo essere un fascista inconsapevole.
Confesso:
Rispetto ad uno che ritiene che un essere umano di diverso colore debba avere meno diritti mi sento superiore
Rispetto ad uno che dice "aiutiamoli a casa loro" e poi dà della p*** terzomondista ad una volontaria andata ad aiutarli a casa loro mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa che il fatto che le tasse siano esose sia un ottimo motivo per evaderle e ciononostante godere dei servizi pagati dalle tasse degli altri mi sento superiore
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Rispetto ad uno che pensa, però, che se la ragazza è bianca e lo stupratore un nero allora bisogna fare le fiaccolate, mentre se il cattivo è uno dei nostri è stata una ragazzata e poi lei in fondo ci stava mi sento superiore
Rispetto ad uno che quando sente la parola cultura mette mano alla pistola (cit.) mi sento superiore
Rispetto ad uno che pensa di poter contestare le opinioni di uno scienziato con una tonnellata di pubblicazioni perchè ha letto un post sul facciabuco mi sento superiore
E mi fermo qui altrimenti mi insuperbisco con tutto questo superiority complex
Rispondo un po' pezzo per pezzo, perche' siamo finiti nell'ombelico del pensiero politico e diventera' lunghissima.

Premessa 1. Chiarisco che non sostengo la Lega in quanto tale, l'ho votata perche' e' l'unico partito che ha una posizione anti- europeista che per me' e' l'assoluta priorita' del paese, ma sono in disaccordo con gran parte del programma. Io sono e rimango un socialista democratico.

Premessa 2. Fascismo non vuol dire manganello, orbace ed olio di ricino, fascismo vuol dire giustificare il governo di pochi o di uno perche' sono i "migliori" o "il migliore" secondo mal precisati parametri.

Tutto quello che citi sopra, dal punto di vista etico, e' certamente da me condivisibile.
Il problema nasce dal sentirsi superiore perche' hai una posizione etico-politica.

Anzitutto : superiore in che scala? qual'e' l'unita' di misura dell'etica? Come si misura il "punteggio" etico? Aderenza a dei valori? Ma allora come si misurano i valori?
Chiaro che non si puo'.
Allora ogni posizione etica, come ogni religione, e' ammissibile e non e' ragione per colpevolizzare nessuno.
Infatti solo le azioni sono un reato, non i pensieri.

Ti invito a riflettere che le liberta' di pensiero e di parola esistono proprio per tutelare le idee e le parole che molti disprezzano, perche' non c'e' nessun bisogno di tutelare quello su cui tutti o quasi sono d'accordo.

Quando in Europa uscirono le prime leggi che rendevano, sotto varie forme, un reato il negazionismo dell'olocausto, io lo ritenni un fortissimo campanello di allarme: una opinione o una espressione diventavano reato. Questo e' gravissimo ed inaccettabile, non perche' sia negazionista, nessuna persona ragionevole lo sarebbe, ma perche' anche gli irragionevoli hanno diritto di parola ed opinione.
Sara' poi compito della cultura dimostrare l'irragionevolezza, ma certo cio' non attiene alla sfera giuridica.
Altro esempio: in costituzione si vieta la ricostituzione del partito fascista, ma i costituenti sapevano bene che se avessero vietato il fascismo come idea, avrebbero contravvenuto ai propri stessi principi. Si vieto' solo la ricostituzione di un partito con lo stesso nome, simboli, istituzioni, ed anche questo solo in una disposizione transitoria in quanto si pensava che a un certo punto si potesse dibattere seranemente anche sul fascismo.

Dunque, se ti senti "superiore" per un qualunque motivo di tipo etico allora cominci ad applicare metri di giudizio etici a cio' che dovrebbe essere laico, cioe' il governo dello stato. La tentazione e' di forzare fuori dal dibattito le idee che non ti piacciono e derivare verso gli eccessi pericolosissimi che vedo oggi.

Come quando la maggioranza dei referendum popolari bocciarono la costituzione europea e si rivoto'.
Come quando alla costituzione europea si diede il nome di trattato di Lisbona cosi' bastavano le ratifiche parlamentari.
Come quando in italia si fece l'unico referendum consultivo mai fatto per approvare l'ingresso nell'unione in barba alla costituzione vigente.
Come quando si oso' dire che la Brexit era stata votata solo dagli ignoranti, solo per scoprire dopo che larghe fette di elettorato di sinistra votarono a destra pur di vedere la Brexit finalizzata.
Come, dopo il referendum sulla Brexit, parecchie voci osarono dire che bisognava ritrattare il suffragio universale e dare un patentino per votare.
Come quando si demonizza Orban, che e' stato eletto senza brogli ma fa una politica nazionale invisa alle correnti dominanti in Europa.
Come quando Garry dice (semplifico) che gli elettori di Trump sono rozzi e ignoranti.
Come quando un primo ministro olandese si permette di dire che gli Itaiani sperperano i soldi in donne e vino ed il Presidente della Repubblica se ne sta praticamente zitto perche', immagino, pensa che in fondo abbia ragione.

Tutti i casi che ti ho citato, e potrei andare avanti, sono profondissime ferite sanguinanti nel corpo della democrazia. Le cause sono piu' politiche che ideologiche, ma l'unico modo per poterle accettare e' pensare che, in fondo, siccome noi, che le ferite le procuriamo, siamo migliori degli altri e sappiamo quale sia il bene degli altri, e' giusto che si faccia compe pensiamo noi e pazienza se si violano delle regole democratiche.

La democrazia muore di fronte a questa ostentata superiorita' morale, e quando la democrazia muore, c'e' solo il fascismo. Colorato di nero o di rosso, ma sempre fascismo e'. Forse fascismo a fin di bene, ma sempre fascismo e'.
Forse e' un fascismo che non sembra nemmeno fascismo, senza manganelli ed olio di ricino, ma sempre fascismo e'.


Per cui, per tornare alla tua domanda iniziale, se per tutte le cose che hai scritto ti senti eticamente superiore a chi ha una opinione opposta, hai in te il germe del fascismo.

Guarda, io nel merito dei singoli punti sono praticamente d'accordo con te, ma non mi sogno per nulla di delegittimare il mio avversario dicendo che mi sento superiore e che lui e' inferiore.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 20 set 2020, 9:57

Intanto oggi e domani spero che l’Italia si confermerà essere il “bel paese là dove ‘l suona” :lol:
Un bel sì sonoro e secco al quale parteciperò nonostante il mio proposito ormai trentennale di non partecipare più a nessun referendum.
Non sussiste in questo caso il motivo per mantenere la promessa.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 20 set 2020, 10:53

Consulente ha scritto:
20 set 2020, 0:37

1. Come quando si oso' dire che la Brexit era stata votata solo dagli ignoranti, solo per scoprire dopo che larghe fette di elettorato di sinistra votarono a destra pur di vedere la Brexit finalizzata.

2. Come quando Garry dice (semplifico) che gli elettori di Trump sono rozzi e ignoranti.
Mi permetto di rispondere su queste due perché gli ignoranti sono il mio campo di specializzazione :lol:

1. "Si osò dire" solo perché nelle interviste post-brexit (ricordo che il margine fu solo di un 4% dei votanti) molti cittadini dimostrarono di non sapere cosa avevano votato. Alcuni espressero il desiderio di votare di nuovo... :lol:
Larghe fette dell'elettorato di sinistra votarono a destra principalmente per togliersi Cameron dai co.glioni.

2. Così fai sembrare il mio discorso rozzo e ignorante. Non si dovrebbe semplificare.
Ho messo una statistica realizzata da un'università americana e ho detto che quegli individui, evidentemente ignoranti date le loro convinzioni, avrebbero votato Trump perché ha dimostrato di condividere quelle sciocchezze. Trump è un individuo rozzo ed ignorante, su questo credo saremo tutti d'accordo, lo dimostrano le cose che dice, pertanto è chiaro che piaccia a quegli individui. Però dicevo anche che a spanne (forse esagerando, lo ammetto) quegli individui potrebbero essere circa 100 milioni. Mettiamo, che siano più realisticamente 50 milioni, non basterebbero certo per vincere le elezioni.
Conclusione: gli elettori di Trump certamente non sono tutti rozzi ed ignoranti. Ci sarà anche chi ha interessi propri da tutelare, c'è chi realizza profitti dalla guerra commerciale con la Cina, c'è chi sulla mancata adesione sugli accordi per il clima sta facendo pacchi di dollari, c'è la nutritissima lobby delle armi ecc...ecc...
Magari anche il prof. Fauci voterà per Trump, chi lo sa.

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