Politica italiana e internazionale da bar

[Consulente]

Il semplice sospetto di brogli non significa nulla. Nei dati vediamo solo quello che vogliamo vedere.

Tipica risposta di chi non e' del mestiere. Quando nei pattern del conteggio dei voti...

Tipica risposta di chi è stato colto in castagna. Trincerarsi dietro a tecnicismi o a una supposta professionalità.
La prova è il passaggio dal “quasi certa” del primo post a un più cauto “sospetto”.

Perché iniziare una replica scrivendo “tipica risposta di chi ecc...ecc...” etichettando l’interlocutore e mettendolo in un calderone indefinito? Pensi che sia corretto mettere alla prova la pazienza del tuo interlocutore?
Come vedi sono capace anch’io, e con argomenti corretti

Lo hai appena fatto anche tu dicendo "Nei dati vediamo solo quello che vogliamo vedere".
Ma rispondere qualche volta "Interessante, spiega meglio," pare troppo difficile?
Comunque non ti disturbare, me ne vado di nuovo dal questo thread cosi' potrete crogiolarvi nelle vostre certezze.

[jpr williams]

Chiudere il collegamento in faccia al presidente dicendo che e' un bugiardo e' gravissimo. Lo si lascia finire ed eventualmente si fa una indagine circostanzaiata sulle affermazioni. Se l'indagine rivela che e' un bugiardo, allora lo si puo' dire in pubblico.

Su questo sono sorprendentemente d'accordo con te. E' la regola minima del fact cheking. Regola che, peraltro, Trump non accetta.

Guarda, nemmeno a me piace particolarmente Trump

Questo mi sorprende.

e non mi piace Biden

Questo non mi sorprende.

ma pongo la democrazia sopra ogni altra cosa in politica. Non gioisco nemmeno se vinco, se la democrazia, ove il metodo e' sostanza, non e' stata rispettata.

Questo è nobile. Ricorda la mia posizione sugli equiparati.

Il dataset e' completo e le anomalie sono sempre a favore di Biden.

Non ho se non una vaghissima idea di cosa tu intenda per dataset, ma osservo che:
-Trump ha cominciato a vaneggiare di brogli mesi fa (peraltro copiando da ciò che faceva a suo tempo Berlusconi)
-Già allora si riferiva al voto postale ben sapendo che i dem sono più abituati a ricorrervi e che il covid lo avrebbe incoraggiato
-Ha depotenziato il servizio postale nominando di recente un suo fedelissimo alla direzione e tagliando pesantemente i fondi ad esso dedicati
-In un primo momento non ha parlato di brogli, ma di "voti illegali" (non si sa perchè illegali se non perchè lo dice lui) riferendosi a quelli postali, salvo poi lasciar perdere dopo che TUTTI i suoi ricorsi sono stati rigettati al fulmicotone per il semplice motivo che non esiste legge che vieti di votare per posta ed ogni stato avesse delle norme che chiarivano entro quanti giorni i voti sarebbero stati ritenuti validi (regole esistenti da anni e chiarite in largo anticipo sulle elezioni proprio per rispondere a polemiche già montanti in campagna elettorale).
-Ha quindi lasciato perdere la cretinata del "voto illegale" ed ha lanciato il suo avvocatone Giuliani in quella grottesca conferenza stampa nel parcheggio di un sexy shop (a margine: uno che non sa nemmeno prenotare un albergo per una conferenza stampa dovrebbe essere credibile quando parla di complessi meccanismi legali) nella quale l'oggetto della polemica sono diventati i "brogli" dimostrati (si fa per dire) mediante 1 (UN) sedicente osservatore repubblicano che lamentava di non aver potuto avvicinarsi agli scrutatori a meno di un metro e mezzo. Norma di sicurezza valida sia per i repubblicani che per i democratici.
-Adesso, visto che la menata degli scrutatori, così come quella dei voti illegali, si è rivelata un ballon d'essai nuova virata e salta fuori la faccenda del sistema informatico Dominion che sarebbe (dice l'avvocatone del sexy shop) "proprietà della sinistra radicale". Salvo il particolare che era in uso in ben 30 stati equamente divisi fra stati vinti da Trump e da Biden. Salvo il particolare che l'appalto a quell'azienda è stato dato sia da stati "rossi" che "blu". Salvo il particolare che l'amministrazione "incumbent" avendo il controllo delle agenzie di sicurezza avrebbe potuto facilmente avvisare per tempo di questa "provenienza radicale" del sistema informatico, se solo fosse stato vero. Salvo il particolare che il dipartimento informatico dell'amministrazione "incumbent" ha definito sicure dal punto di vista informatico le recenti elezioni (smentendo il proprio boss).
Quindi, per usare un tecnicismo, maddeche stamo a parlà?

[Garry]

Il semplice sospetto di brogli non significa nulla. Nei dati vediamo solo quello che vogliamo vedere.

Tipica risposta di chi non e' del mestiere. Quando nei pattern del conteggio dei voti...

Tipica risposta di chi è stato colto in castagna. Trincerarsi dietro a tecnicismi o a una supposta professionalità.
La prova è il passaggio dal “quasi certa” del primo post a un più cauto “sospetto”.

Perché iniziare una replica scrivendo “tipica risposta di chi ecc...ecc...” etichettando l’interlocutore e mettendolo in un calderone indefinito? Pensi che sia corretto mettere alla prova la pazienza del tuo interlocutore?
Come vedi sono capace anch’io, e con argomenti corretti

Lo hai appena fatto anche tu dicendo "Nei dati vediamo solo quello che vogliamo vedere".
Ma rispondere qualche volta "Interessante, spiega meglio," pare troppo difficile?
Comunque non ti disturbare, me ne vado di nuovo dal questo thread cosi' potrete crogiolarvi nelle vostre certezze.

Ho scritto "vediamo", ci sono dentro anch'io, perché è naturale, lo dicono gli esperti di scienze cognitive. O pensi di essere completamente "libero" nell'interpretare i dati?
Non volevo certamente provocare nessuno, credo che Trump non si meriti nemmeno un battibecco con altre persone.
Io continuo a pensare che la più grossa sorpresa di queste elezioni sia stato il margine fra i due candidati, meno ampio di quanto era lecito prevedere. Molti di coloro che pronosticavano la rielezione di Trump, lo dicevano per scaramanzia (come il sottoscritto).
Volevo solo far notare alcune cose:
- Non conosco a fondo il meccanismo delle elezioni USA, però penso che generalmente sono quelli che governano e che gestiscono la macchina amministrativa, che possono avere vita più facile nel compiere frodi, brogli, impicci.
- "Queste cose succedono nelle dittature" Quali cose, che quasi tutti i media diano addosso al capo dello stato? Rileggi e ti accorgerai che qualcosa non quadra.
- Non ricordo l'episodio specifico che hai citato, ma so di alcune "censure" che Trump ha ricevuto sui social. Se fomenti l'odio razziale, se inciti alla violenza e giusto che tu venga censurato, anche se sei il presidente americano.

[Garry]

- "Queste cose succedono nelle dittature" Quali cose, che quasi tutti i media diano addosso al capo dello stato? Rileggi e ti accorgerai che qualcosa non quadra.

PS: Chiedere ai giornalisti turchi

[Ilgorgo]

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-55009571

I giudizi di Obama su alcuni degli altri leader mondiali. Almeno da qui, da lontano, tutti i giudizi appaiono condivisibili, sono tutte cose che più o meno avevamo intuito anche noi; non so però quanto sia giusto che un fresco ex capo di stato scriva già ora giudizi così personali sugli altri leader. C'è un confine tra storia e pettegolezzo e questi giudizi mi sembrano piegare più verso il secondo; forse Obama avrebbe dovuto aspettare un'altra ventina d'anni prima di scriverli

[stmod]

Dopo i gruppi di preghiera e vedere i vari Trumpiani frignare come bimbi dell’asilo nido e sposare le teorie del complotto sul voto postale che neppure i repubblicani si bevono ormai è davvero impagabile.

Lavorare con i dati e' il mio mestiere, e ho trovato analisi di certi dataset che rendono quasi certa la presenza di brogli, o almeno di anomalie, nel voto americano. Non mi sono messo a calcolare il il sigma ma scommetterei che siamo molto vicini a 5.
Che poi questo possa essere sufficiente a rovesciare l'esito, non saprei, ma il problema esiste e Trump ha fatto benissimo ad attivarsi in tutte le sedi competenti.
L'atteggiamento dismissivo ed il supporto generalizzato a Biden dei media e dei social media e' stato veramente vergognoso. Queste cose succedono nelle dittature.

Per curiosita', a quale dataset ti riferisci?
Anche io lavoro coi dati e mi piacerebbe dare un'occhiata all'analisi.
Il tuo post e' di un paio di settimane fa, nel frattempo quasi tutti i governatori (molti repubblicani) hanno dichiarato che brogli non ce ne sono stati o comunque non sono stati significativi.
Ora e' vero che dichiarare il contrario sarebbe darsi una bella zappata sui piedi della propria carriera politica, ma che ci sia una sostanziale unanimita', mi fa tendere a credere che le analisi effettuate non abbiano mostrate irregolarita'.
Tra l'altro non e' detto che la media statistica debba annullarsi (simile numero di errori pro e contro) perche' si possa dire che gli eventi siano fisiologici. Ci sono state alemno 3 modalita' diverse di voto (e ciascuna a sua volta diversamente realizzata in diversi stati) e i dati dicono che ogni modalita' e' stata preferita da un certo tipo di elettorato (di persona i repubblicani, per posta i democratici). Ad esempio, gli errori (o presunti brogli) sono piu' facili nel voto postale e in quello con modalita' provvisional ed questa combinazione di tipo di voto per tipo di elettore e tipo di voto per errore dovrebbe essere sicuramente considerato nell'analisi. Non ho idea se sia stato fatto o meno.

[stmod]

Comunque dal mio punto di vista gli USA sono una democrazia solo di facciata e solo i ricchi hanno reali possibilita' di essere eletti. Esattamente lo stesso pattern ormai sempre piu' presente in Europa.

Quanto a chi sia meglio fra Trump e Biden...
... e' la stessa domanda che da noi si sintetizza in "meglio la peste o il colera?"

Questo e' per ricordarci chi e' Joe Biden (Wisconsin. Sett. 2020).
Il migliore ha la rogna.
"I beat the socialist, that's how I got elected. That's how I got the nomination. Do I look like a socialist? Look at my career — my whole career. I am not a socialist."

https://www.nytimes.com/2020/09/22/us/p ... alist.html

[stmod]

Finisco il pippone politico con un'immagine che sintetizza tutto e spero strappi un sorriso:

[Garry]

Non ho letto l'articolo, solo quello che hai scritto tu.
Però mi sembra scontato, scontatissimo (e non una colpa) che chiunque voglia partecipare alla competizione elettorale negli USA, da qualsiasi parte provenga debba innanzi tutto prendere le distanze dal "socialismo". Deve proprio dimostrare di non avere nulla a che fare, di trovarsi sulla sponda opposta.
Altrimenti non vale nemmeno la pena di iniziare.
L'importante è quello che si fa, sono le azioni, non le etichette che vengono appioppate. Per esempio negli USA qualcuno diceva che fosse "socialista" anche il sistema sanitario cosiddetto "Obamacare", adesso Biden pare che voglia ampliare la copertura della popolazione. Era indispensabile sottolineare che lui non è "socialista"

[stmod]

Non ho letto l'articolo, solo quello che hai scritto tu.
Però mi sembra scontato, scontatissimo (e non una colpa) che chiunque voglia partecipare alla competizione elettorale negli USA, da qualsiasi parte provenga debba innanzi tutto prendere le distanze dal "socialismo". Deve proprio dimostrare di non avere nulla a che fare, di trovarsi sulla sponda opposta.
Altrimenti non vale nemmeno la pena di iniziare.
L'importante è quello che si fa, sono le azioni, non le etichette che vengono appioppate. Per esempio negli USA qualcuno diceva che fosse "socialista" anche il sistema sanitario cosiddetto "Obamacare", adesso Biden pare che voglia ampliare la copertura della popolazione. Era indispensabile sottolineare che lui non è "socialista"

Il punto sul socialismo e' che in realta' quando qui in Europa si parla di democratici ci immaginiamo la sinistra europea (non necessariamente Italiana). Oppure pensiamo ai movimenti green etc. etc... In USA in realta' i democratici sono molto piu' simili agli esponenti della destra europea moderata e comunque adorante il "dio Mercato" e simili. Niente a che fare con la sinistra ed i suoi valori fondanti (filosofici e sociali).

Aggiungici che quasi tutte le "esportazioni di democrazia nel mondo" (i.e. guerre) le hanno iniziate i presidenti USA democratici (incluso il premio nobel per la pace Obama e il suo ministro degli esteri Hillary Clinton) e vedi che la scelta e' sempre e solo il meno peggio.
Discorso diverso (e in parte sorprendente) e' il movimento di Sanders e della Ocasio-Cortez che in effetti porta avanti valori sociali che sono ascrivibili ad un concetto socialista (o se preferisci universale) di benessere comune. E infatti e' stato sconfitto nelle primarie e avrebbe perso contro Trump. Sono gli effetti di lunghissima durata del Macartismo.

E' vero quindi quello che dici tu che per avere chance di vittoria in USA devi distanziarti dal socialismo e da tutte le istanze di uguaglianza e accesso universale ai diritti che porta. Esiste niente di piu' triste?

In quanto all'estensione dell'ObamaCare: c'e' da capire bene cosa e' l'Obamacare (lungo e complicato da spiegare qui) e quale e' la sua reale proposta. In due parole e semplificando, Biden vuole aggiungere una opzione pubblica alle esistenti opzioni private che non verrebbero toccate. Ammesso e non concesso che la Corte Suprema (organo giudiziaro pesantemente condizionato dalla politica, alla faccia della separazione dei poteri in una democrazia) glielo lasci fare, non e' affatto un cambiamento nella direzione della sanita' come diritto universale, ma solo una risposta parziale all'enorme problema di accesso alle cure che hanno.

Chiudo il pippone (mannaggia a quando ho scoperto questo thread....) facendo notare che in quasi tutte le Costituzioni Europee il diritto alla salute e' menzionato e tutelato, mentre in quella USA non c'e', sostituito dal diritto ad essere armati. Io due domande sula democrazia piu' grande del mondo me le farei.

[Luqa-bis]

Io una chiosa.

Gli indiani , sul democrazia più grande del mondo avrebbero delle obiezioni.

[Garry]

In quanto all'estensione dell'ObamaCare: c'e' da capire bene cosa e' l'Obamacare (lungo e complicato da spiegare qui) e quale e' la sua reale proposta. In due parole e semplificando, Biden vuole aggiungere una opzione pubblica alle esistenti opzioni private che non verrebbero toccate. Ammesso e non concesso che la Corte Suprema (organo giudiziaro pesantemente condizionato dalla politica, alla faccia della separazione dei poteri in una democrazia) glielo lasci fare, non e' affatto un cambiamento nella direzione della sanita' come diritto universale, ma solo una risposta parziale all'enorme problema di accesso alle cure che hanno.

Chiudo il pippone (mannaggia a quando ho scoperto questo thread....) facendo notare che in quasi tutte le Costituzioni Europee il diritto alla salute e' menzionato e tutelato, mentre in quella USA non c'e', sostituito dal diritto ad essere armati. Io due domande sula democrazia piu' grande del mondo me le farei.

Le domande sugli USA credo se le facciano tutti eccetto i filo-americani con la benda sugli occhi (ma io mi faccio domande anche sul mio Paese).
Sull'ObamaCare dalle mie parti si direbbe: "Putost che nient l'è mej putost" ed Obama ha sempre citato l'impostazione della sanità italiana come modello a cui arrivare. I bastoni fra le ruote, però, sono tanti...

Detto questo, meglio un ObamaCare più esteso o un muro con il Messico? Meglio ascoltare gli scienziati o meglio mettere un "creazionista" al governo? Si deve lavorare sulla questione ambientale o sono tutte sciocchezze? e si potrebbe andare avanti
Fra Biden e Trump (entrambi certamente NON socialisti eh...) non c'è proprio gara

[ruttobandito]

Non ho letto l'articolo, solo quello che hai scritto tu.
...

Il punto sul socialismo e' che in realta' quando qui in Europa si parla di democratici ci immaginiamo la sinistra europea (non necessariamente Italiana). Oppure pensiamo ai movimenti green etc. etc... In USA in realta' i democratici sono molto piu' simili agli esponenti della destra europea moderata e comunque adorante il "dio Mercato" e simili. Niente a che fare con la sinistra ed i suoi valori fondanti (filosofici e sociali).

Aggiungici che quasi tutte le "esportazioni di democrazia nel mondo" (i.e. guerre) le hanno iniziate i presidenti USA democratici (incluso il premio nobel per la pace Obama e il suo ministro degli esteri Hillary Clinton) e vedi che la scelta e' sempre e solo il meno peggio.
Discorso diverso (e in parte sorprendente) e' il movimento di Sanders e della Ocasio-Cortez che in effetti porta avanti valori sociali che sono ascrivibili ad un concetto socialista (o se preferisci universale) di benessere comune. E infatti e' stato sconfitto nelle primarie e avrebbe perso contro Trump. Sono gli effetti di lunghissima durata del Macartismo.

E' vero quindi quello che dici tu che per avere chance di vittoria in USA devi distanziarti dal socialismo e da tutte le istanze di uguaglianza e accesso universale ai diritti che porta. Esiste niente di piu' triste?
In quanto all'estensione dell'ObamaCare: c'e' da capire bene cosa e' l'Obamacare (lungo e complicato da spiegare qui) e quale e' la sua reale proposta. In due parole e semplificando, Biden vuole aggiungere una opzione pubblica alle esistenti opzioni private che non verrebbero toccate. Ammesso e non concesso che la Corte Suprema (organo giudiziaro pesantemente condizionato dalla politica, alla faccia della separazione dei poteri in una democrazia) glielo lasci fare, non e' affatto un cambiamento nella direzione della sanita' come diritto universale, ma solo una risposta parziale all'enorme problema di accesso alle cure che hanno.
Chiudo il pippone (mannaggia a quando ho scoperto questo thread....) facendo notare che in quasi tutte le Costituzioni Europee il diritto alla salute e' menzionato e tutelato, mentre in quella USA non c'e', sostituito dal diritto ad essere armati. Io due domande sula democrazia piu' grande del mondo me le farei.

Amen fratello.

[jpr williams]

E' vero quindi quello che dici tu che per avere chance di vittoria in USA devi distanziarti dal socialismo e da tutte le istanze di uguaglianza e accesso universale ai diritti che porta. Esiste niente di piu' triste?

Si. Si chiama Donald J. Trump.
Non fraintendermi, condivido gran parte delle tue osservazioni. Lavorando sui mercati finanziari il mio candidato preferito era Elizabeth Warren per via del suo programma draconiano di regolamentazione e moralizzazione del mercato.
Ciò detto sapevo benissimo che non avrebbe avuto speranze.
Se vuoi ti dico che fra 4 anni sognerei un ticket Kamala Harris-Alexandra Ocasio-Cortez, ma so benissimo che non avverrà mai e che se per avventura venisse designato i repubblicani vincerebbero senza neanche fare campagna elettorale.
Non si può nascondersi quale sia la realtà.
Joe Biden non è il mio presidente ideale (quello sarebbe Pepe Mujica, ma questa è un'altra storia), MA...
...ma innanzitutto combatterà la pandemia
...riporterà gli USA nella convenzione di Parigi
...riporterà gli USA nell'OMS e in generale nelle istituzioni multilaterali
...manterrà in vita un sistema sanitario per le fasce più disagiate della popolazione
...non avallerà i comportamenti di frange razziste, omofobe, complottiste e nazistoidi della destra radicale.
Direi che si potrebbe fare meglio, ma nelle condizioni date sarebbe stato facile trovare ben di peggio.

[stmod]

Giusto per chiarire visto che siamo tutti abbastanza daccordo sul resto... anche io avrei votato Biden.

Facevo solo notare che essere al contempo "candidati alla presidenza" AND "meglio di Trump" e' una "botta di c***" capitata a Biden perche' la seconda parte della condizione di AND e' soddisfatta da centinaia di milioni di americani semplicemente respirando.
Io accordai a Trump il beneficio del dubbio quando vinse contro la Clinton che era, lei si, davvero invotabile, sperando avesse limitato i disastri in casa sua. Non ha (ancora) dichiarato una guerra vera e propria a nessuno, ma la guerra commerciale e tante altre piccole e grandi porcherie (e.g. Iran e Palestina) verranno presto a chiedere il conto anche a noi Europei.

Comunque, per fortuna, ha perso e possiamo concentrare le attenzioni su Biden

ps1:
@jpr: dove si firma per un ticket Harris, Ocasio-Cortez? Corro subito a farlo

ps2:
Tra il serio e il faceto e senza intenzione di offendere nessuno, ammetto che questo e' il primo ambiente di rugby dove trovo tutti 'sti comunistacci!!! Io ho sempre incontrato forum (e persone che lo praticano) molto piu' vicini al "Dio, Patria, e Famiglia" di buona memoria che all'"avanti popolo" .