Politica italiana e internazionale da bar

[RigolettoMSC]

Sulla discussione su come si arriva al cessate il fuoco e alle trattative di pace:
1) si tratta di chiarire se il principio di autodeterminazione dei popoli ( sta nella carta dei diritti dell'uomo e nella carta dell'onu) vale o meno e quando. Se vale è evidente che dovrebbe valere sempre, in Crimea e in catalogna, in Croazia e in Kurdistan, anche in Italia...
2) la pace la fai con il nemico come gli Usa in Vietnam, la condizioni che poni devono essere accettabili. Sono accettabili quando la tua condizione di forza non obbliga il nemico a capitolare ma lascia una via di uscita "onorevole" allo sconfitto.
Sul punto 1 è evidente che il nazionalismo Ucraino non ritiene accettabile che parti del territorio storico ucraino possano autodeterminarsi, per inciso tutti i paesi ex sovietici non ammettono le doppie cittadinanze per la paura che le minoranze russofone possano contare. ( alcune hanno fino al 30% di residenti russofoni). Questo atteggiamento è speculare al nazionalismo russo e, però, giustifica agli occhi dei russi la difesa dei propri concittadini vittime dei "regimi amici dell'occidente"
Il punto 2 probabilmente non è ancora raggiunto le forze militari si combattono ma non hanno ancora raggiunto una situazione di stallo, solo in quel momento si potrà verificare la condizione che è oggettivamente richiesta.

1 - Ovvio, per me vale sempre, sottolineo sempre, il problema, non da poco, è definire inequivocabilmente un popolo; ad esempio i veneti, secondo me, non sono un popolo, tantomeno i fantomatici "padani", questo per definire i confini della discussione.
2 - È altrettanto ovvio che la pace la si fa con il nemico/avversario di turno (anche se è un concetto che non fa male ribadire, a volte ce lo dimentichiamo) e anch'io credo che, purtroppo, i tempi non siano maturi. Gli ucraini dovranno accettare giocoforza una mutilazione del loro territorio a meno di un golpe di matrice "progressista" (se in Russia ha senso una tale definizione) attualmente non alle viste, purtroppo per Zelenskij superior stabat lupus e il lupo non è lui. Non credo potranno ottenere più di un importante risarcimento (quanto importante dipenderà dalle posizioni al momento della tregua), anche la condanna di qualche personaggio di spicco da un tribunale che non sia ucraino la vedo dura.

[RigolettoMSC]

il "finocchio tirolese" (arbitro, sto citando... ) alias zappatalpa

.....ma che ripeti i suoi epiteti omofobi non testimonia a favore della tua arguzia. Peccato...

Giusto, mi sono lasciato prendere la mano...

[Garry]

...purtroppo per Zelenskij superior stabat lupus e il lupo non è lui. Non credo potranno ottenere più di un importante risarcimento (quanto importante dipenderà dalle posizioni al momento della tregua), anche la condanna di qualche personaggio di spicco da un tribunale che non sia ucraino la vedo dura.

Più probabile che venga messo sotto accusa Zelenskij per non aver ceduto subito. Intendo nel giudizio internazionale, non fra i connazionali, naturalmente.

[ruttobandito]

...
il principio di autodeterminazione dei popoli (sta nella carta dei diritti dell'uomo e nella carta dell'onu)

Penso che principi, fonti e documenti andrebbero sempre contestualizzati prima di essere presi a riferimento.
Eseguire pedissequamente il diritto naturale lo traduce in dogma religioso con tutti i limiti che ben conosciamo, altresì quello positivo sconta il ritardo genetico rispetto alla condizione sociale da cui discende. Se penso alla società classica greca e romana, per esempio, considero sempre la moltitudine di schiavi che ne garantiva la sostenibilità. Nello stesso modo, l'eccezione di popolo data quasi un secolo fa risulta quasi anacronistica per l'evoluzione attuale delle collettività.
Magari qualcuno più bravo di me spiegarsi può aiutarmi a capirmi.

[pepe carvalho]

Caro rutto, condivido che tutto va contestualizzato e che tutto è relativo, quello che sostengo, forse sbaglio, è che se esiste un diritto che per ragioni geopolitiche non può essere esercitato almeno che ci sia il rispetto delle identità nazionali....

[pepe carvalho]

Zappa, dico questo
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzi ... 27Ungheria

[jentu]

Zappa, dico questo
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzi ... 27Ungheria

Peraltro uno dei motivi di freddezza ungherese sta nel fatto che lo stesso trattamento di.marginalizzazione riservato alla lingua russa è stato riservato a quella ungherese in Transcarpazia dal democraticissimo.

[Garry]

Sulla discussione su come si arriva al cessate il fuoco e alle trattative di pace...

Hai fatto il paragone giusto, gli USA e il Vietnam del Nord. Corretto come modello di negoziato, ma impossibile da realizzare nel conflitto fra Russia e Ucraina.
Lì si sono incontrate due volontà realmente impegnate a chiudere con la guerra, e non a prevalere sulla controparte. Siamo lontani anni luce dalla condizione di oggi.
Gli USA non pretendevano di annettersi un territorio, invece qui ci sono implicazioni economiche, di sfruttamento di risorse che impediscono la conciliazione.
E poi ce lo vedi Putin che si impegna a ricostruire le devastazioni fatte in Ucraina?

[ruttobandito]

Caro rutto, condivido che tutto va contestualizzato e che tutto è relativo, quello che sostengo, forse sbaglio, è che se esiste un diritto che per ragioni geopolitiche non può essere esercitato almeno che ci sia il rispetto delle identità nazionali....

Beh, le identità nazionali delle ex Repubbliche Socialiste Sovietiche sono state scientemente annichilite dal regime giustappunto per mortificarne le ambizioni di autonomia e affermazione. È proprio l'applicazione del principio di autodeterminazione a quei popoli in epoca postsovietica che ha destabilizzato gli equilibri, giusti o sbagliati che fossero. Certamente a noi facevano più comodo della situazione odierna, ma pensare ai Russi come eredi naturali di quel regime alle condizioni attuali non ha l'aria di essere una buona idea.

[Garry]

Spero si possa uscite per un solo post dall'argomento principale di queste ultime pagine per ricordare che ci sono Paesi in cui se sei accusato di "inimicizia contro Dio" puoi essere impiccato senza possibilità d'appello.
Mohsen Shekari, 23 anni, ha pagato con la vita le sue proteste contro un regime capace di uccidere a bastonate una ragazza perché non indossava correttamente il velo.
Pare che non sia l'unico, si scrivono cose terribili su quello che pare stia accadendo in Iran in questi giorni, ma spero che comunque Mohsen diventi un simbolo di questa lotta, perché conosciamo la sua storia, il suo volto e la sua tragica fine.

(E adesso torniamo pure all'Ucraina, per quanto il discorso sull'autodeterminazione di un popolo schiacciato o minacciato -vedere Donbass- da un regime assassino dovrebbe considerare anche questi esempi).


PS: Come ho scritto in altro topic, attenzione alla fine che faranno i calciatori della nazionale iraniana ai mondiali

[RigolettoMSC]

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PS: Come ho scritto in altro topic, attenzione alla fine che faranno i calciatori della nazionale iraniana ai mondiali

Credo (spero) che almeno al momento siano protetti dalla loro popolarità perché in questo momento quel regime è parecchio sotto pressione e non credo vorrà fomentare ulteriori casini, ma questi delinquenti qui sono di quelli con la memoria lunghina e la carriera di un calciatore è breve...
Notizia minore, o forse no, di oggi: pare che a livello governativo siano in corso trattative con l'alleato Venezuela per concordare l'asilo di membri del governo e funzionari di alto rango (con le relative famiglie) se le cose dovessero mettersi male per questi retrogradi dell'anno 1000.

Semi OT: Ieri ho incontrato degli amici che non vedevo da qualche anno (maledetto covid!), la moglie di uno di quegli amici è stata in Iran poco prima della pandemia insieme alla figlia e mi ha parlato di gente incredibile, disponibile, amichevole, con molti giovani e molto istruita, tra le altre cose mi ha raccontato che nei piccoli centri che hanno attraversato nel loro itinerario, se gli capitava di recarsi in qualche negozio immancabilmente si spargeva la voce e le donne del posto venivano semplicemente per guardarle, a sorridergli, chissà, forse a vedere se una donna che non vive in semischiavitù è diversa o a sentire un po' di quella libertà di cui le straniere godono in patria. Lei ci ha lasciato un po' di anima ed è riuscita a commuovere anche me che sono un orso.

[parisgino]

... la moglie di uno di quegli amici è stata in Iran poco prima della pandemia insieme alla figlia e mi ha parlato di gente incredibile, disponibile, amichevole, con molti giovani e molto istruita

L'Iran odierno rimane pur sempre l'erede di una grandissima civiltà.

[ruttobandito]

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L'Iran odierno rimane pur sempre l'erede di una grandissima civiltà.

E quindi?

[parisgino]

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L'Iran odierno rimane pur sempre l'erede di una grandissima civiltà.

E quindi?

Per qualcuno forse non c'entra niente la storia della Persia con quanto descritto dell' Iran odierno (non quello del regime ovviamente). Per me c'entra eccome.

[ruttobandito]

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Per qualcuno forse non c'entra niente la storia della Persia con quanto descritto dell' Iran odierno (non quello del regime ovviamente). Per me c'entra eccome.

Beh, potresti spiegarmi meglio? Il tuo punto di vista intendo, perché i link a wikipedia sulla storia della Persia e a quella dell'Iran me li trovo da solo, grazie.