Politica italiana e internazionale da bar

Per discutere di qualsiasi cosa che NON riguardi il Rugby...
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jpr williams
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 14 ott 2021, 14:47

Nel Parlamento della Repubblica Italiana una deputata e principale esponente di un importante partito italiano ha testualmente accusato il Ministro degli Interni in carica di aver volutamente creato le condizioni perchè un manipolo di facinorosi violenti assaltasse la sede del più importante sindacato dei lavoratori italiani allo scopo di criminalizzare il partito di cui la stessa deputata in questione è esponente e leader. A questo punto in un Paese serio dovrebbero poter accadere due sole cose in alternativa:
1-La deputata in questione supporta con prove la veridicità delle sue affermazioni e il Ministro degli Interni dopo essersi dimesso riceve un avviso di garanzia per i reati gravissimi di cui dovrà rispondere
2-La deputata in questione chiede scusa, si dimette, si autodenuncia per calunnia e va a nascondersi per il resto della sua esistenza.
Poichè temo che non viviamo in un Paese serio succederà 3, cioè niente di niente
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 14 ott 2021, 18:14

jpr williams ha scritto:
14 ott 2021, 14:47
Nel Parlamento della Repubblica Italiana una deputata e principale esponente di un importante partito italiano ha testualmente accusato il Ministro degli Interni in carica di aver volutamente creato le condizioni perchè un manipolo di facinorosi violenti assaltasse la sede del più importante sindacato dei lavoratori italiani allo scopo di criminalizzare il partito di cui la stessa deputata in questione è esponente e leader. A questo punto in un Paese serio dovrebbero poter accadere due sole cose in alternativa:
1-La deputata in questione supporta con prove la veridicità delle sue affermazioni e il Ministro degli Interni dopo essersi dimesso riceve un avviso di garanzia per i reati gravissimi di cui dovrà rispondere
2-La deputata in questione chiede scusa, si dimette, si autodenuncia per calunnia e va a nascondersi per il resto della sua esistenza.
Poichè temo che non viviamo in un Paese serio succederà 3, cioè niente di niente
I parlamentari non sono perseguibili per quello che dicono in parlamento.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 14 ott 2021, 18:49

Consulente Atto 2 ha scritto:
14 ott 2021, 18:14
jpr williams ha scritto:
14 ott 2021, 14:47
...
2-La deputata in questione chiede scusa, si dimette, si autodenuncia per calunnia e va a nascondersi per il resto della sua esistenza.
...
I parlamentari non sono perseguibili per quello che dicono in parlamento.
Infatti jpr ha scritto un'altra cosa... (scusa Enri, lo so bene che non hai bisogno di un avvocato difensore, però sta cosa che la gente legge sempre quello che vuole capire comincia a tediarmi...).
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 14 ott 2021, 19:05

ruttobandito ha scritto:
14 ott 2021, 18:49
Consulente Atto 2 ha scritto:
14 ott 2021, 18:14
jpr williams ha scritto:
14 ott 2021, 14:47
...
2-La deputata in questione chiede scusa, si dimette, si autodenuncia per calunnia e va a nascondersi per il resto della sua esistenza.
...
I parlamentari non sono perseguibili per quello che dicono in parlamento.
Infatti jpr ha scritto un'altra cosa... (scusa Enri, lo so bene che non hai bisogno di un avvocato difensore, però sta cosa che la gente legge sempre quello che vuole capire comincia a tediarmi...).
Quello che capisco io e' che secondo jpr ci dovrebbe essere una soluzione di tipo giudiziario "either way", io non credo. Poi mi sbagliero'... tra l'altro non so se esista l'istituto dell'auto-denuncia.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Luqa-bis » 15 ott 2021, 14:24

Non esageriamo nelle sottigliezze legali.

Quello che jpr intendeva, nella mia lettura, è che l'affermazione della "ignorante in matrici" è che il tentativo di rigirare la frittata adducendo una strategia di coccole a FN da parte del Minitsero dell'Interno va oltre la più fervida fantasia.
E in un paese degno della definizione di stato sovrano democratico la cara signora sarebbe chiamata, politicamente a mostrare le prove o a nascondersi.
Cosa che nella politica italiana non si fa.

Ma al netto di
"Allora le foibe?"
"E Bibbiano?"
"Allora gli anarco insurrezionalisti ?"

ecc.
quando è che Fiore & C vengono paracadutati , sbarbati , in jeans e maglietta rock in qualche distretto a paggioranza pashtun ?

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 15 ott 2021, 14:31

Consulente Atto 2 ha scritto:
14 ott 2021, 19:05
Quello che capisco io e' che secondo jpr ci dovrebbe essere una soluzione di tipo giudiziario "either way", io non credo. Poi mi sbagliero'... tra l'altro non so se esista l'istituto dell'auto-denuncia.
L'unica soluzione giudiziaria sensata stava nell'ipotesi 1, quella in cui la ciarliera leader di fasc, ehm, volevo dire fratelli d'Italia avesse corroborato il suo delirante sproloquio con degli elementi quantomeno indiziari e degni di indagine anzichè limitarsi a dare aria alle tonsille e strabuzzare gli occhi come un'attrice da avanspettacolo. In quel caso mi sarei augurato che la Procura della Repubblica inviasse un avviso di garanzia alla ministra Lamorgese e che quest'ultima si dimettesse.
Nel caso 2 riguardante invece l'ipotesi (che sospetto vera) che si trattasse solo di fanfaronate volte a nascondere il rifiuto di riconoscere la matrice fascista dell'assalto squadristico alla CGIL operata da una forza extraparlamentare con cospicui profili di contiguità con fasc..., e ridaje, volevo dire fratelli d'Italia, mi sarei augurato una pubblica autodenuncia nella quale la suddetta deputata si autoaccusasse di aver calunniato un ministro in carica. Avendo una discreta conoscenza del diritto costituzionale conosco benissimo le prerogative dei parlamentari e so che possono permettersi di dire qualunque scempiaggine senza doverne rispondere. Infatti auspicavo un'autodenuncia pubblica, non un provvedimento della magistratura che sarebbe giuridicamente impossibile.
Come dicevo so benissimo che succederà 3, cioè niente di niente perchè siamo un paese poco serio in cui un leader politico può mitragliare puttanate nel luogo sacro della democrazia senza perdere credibilità

Vorrei rimarcare la particolare (ed ignorata) gravità dell'accaduto.
Il Ministro degli Interni (non Luciana Lamorgese che lo è pro-tempore, sto parlando dell'istituzione in sé) non è un ministro come gli altri.
Per il suo particolare ruolo egli/ella deve essere come la proverbiale moglie di Cesare.
Ricordo che in un tempo in cui la politica era forse un pò paludata e noiosa, ma non il teatrino di guitti attuale, il Ministro degli Interni aveva un rango particolare e nelle campagne elettorali non prendeva parte a dibattiti di sorta per preservarne il necessario profilo super partes e presenziava unicamente alla Tribuna Politica dell'ultima sera di campagna elettorale per un'intervista istituzionale e sempre senza intervenire sui temi di discussione. Perchè il Ministro degli Interni non è un ministro qualunque e i cittadini debbono poterlo vedere come un presidio della democrazia e della sicurezza di ciascuno, essendo il depositario della forza pubblica.
Accusare un Ministro degli Interni di cospirare contro una legittima forza politica parlamentare per fini di parte significa minarne autorità ed autorevolezza.
Farlo avendo degli elementi validi è un servigio reso alla democrazia, perchè un Ministro degli Interni eversore non deve restare un secondo più del necessario con la responsabilità della forza pubblica.
Farlo senza avere nulla in mano che i propri deliri propagnadistici è un atto di gravità inaudita e potenzialmente pericoloso per la sicurezza dei cittadini.
Domani, in una qualunque piazza italiana, qualche testa poco pensante potrebbe ritenersi legittimata a fare laqualunque se qualcuno l'avesse convinta che la forza pubblica, longa-manus di un Ministro degli Interni fellone ed eversore, sta tramando contro la democrazia.
Sono basito che nessuno abbia considerato questo aspetto a mio modo di vedere gravissimo.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 15 ott 2021, 14:34

Grazie @Luqa e @Sandro.

Ma grazie anche a @Consulente: non ravviso polemica nel tuo intervento, ma solo amore per la discussione. Per me va bene così.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 15 ott 2021, 16:56

jpr williams ha scritto:
15 ott 2021, 14:34
Grazie @Luqa e @Sandro.

Ma grazie anche a @Consulente: non ravviso polemica nel tuo intervento, ma solo amore per la discussione. Per me va bene così.
Dunque, da un punto di vista teorico e di principio sono quasi d'accordo con te, anche se l'ipotesi 3 non viola nessuna legge quindi va accettata.
Sempre ragionando in termini di lettera contro spirito, pero', io farei un passo avanti e userei il pasoliniano "io so ma non ho le prove" per fare qualche ragionamento.

Per motivi vari, mi e' capitato nella vita di avere una serie di incontri ravvicinati con personaggi dei servizi segreti (cosa che tendo a non raccomandare), incluso un colonnello dei carabinieri in pensione, amico di mio padre, che raccontava come abbia passato buona parte degli anni 60 e '70 ad infiltrare i gruppi di sinistra che allora fiorivano in Italia o a coordinare l'attivita' degli infiltrati.
Si presento' in divisa al funerale di mio padre e saluto' militarmente la bara. Apprezzai molto la cosa, ma sto divagando...
Se devo prestargli fede era pratica comune per "sfoltire" un gruppo causare dei disordini durante le manifestazioni cosi' che si potessero arrestare alcuni elementi pericolosi. Quindi il metodo non sarebbe nulla di strano.

Quindi tendo a pensare che non sia impossibile che le affermazioni in parlamento possano avere un fondo di verita', anche se chiaramente sara' difficilissimo da dimostrare. Pero' non posso non notare che, se una volta i servizi e la polizia infiltravano la sinistra, oggi infiltrano la destra. E forse e' questo quello che va stretto alla innominata forza politica citata da jpr.
Allo stesso modo ci sarebbe da chiedersi come mai questo cambio di paradigma, ma e' una storia lunga e so gia' che jpr non sarebbe d'accordo con la mia spiegazione. :D

Aggiungerei anche due parole sul termine fascismo e sull'etichetta fascista che io trovo usata con estrema leggerezza.
Il centro della dottrina fascista (ma anche nazista e di un po' tutte le ideologie autoritarie) e che esista qualcuno, che per qualche motivo, ha titolo a comandare, come se fosse "migliore" e gli altri devono obbedire. Si potrebbe scavare a fondo, qui e sono stati scritti parecchi libri, ma non e' importante ora.
La mia domanda e' se qualcuno ha visto segnali di questo tipo nei partiti della destra di destra italiana. Io personalmente no. Vedo un approccio conservatore, certo, ma non fascista. Anzi, in alcuni momenti la destra italiana di destra e' stata quasi piu' a sinistra della destra italiana di sinistra.
Certo, ci sono dei nostalgici per i quali il Dux ha sempre ragione, ma sono delle macchiette in this day and age.
I leader cambiano, ci sono correnti interne, non hanno tentato colpi di stato...
Capisco l'esigenza della destra di sinistra di compattare i propri gridando l'allarme per l'antico nemico, ma rimaniamo equilibrati.

A presto.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 16 ott 2021, 13:29

Intanto grazie di voler discutere. Poichè hai messo parecchia carne al fuoco...accendo il barbecue anch'io
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Dunque, da un punto di vista teorico e di principio sono quasi d'accordo con te, anche se l'ipotesi 3 non viola nessuna legge quindi va accettata.
Non ho mai adombrato che ne violasse alcuna, eccezion fatta per quelle della decenza, che però, purtroppo, non prevedono sanzioni nemmeno a livello di opinione.
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Sempre ragionando in termini di lettera contro spirito, pero', io farei un passo avanti e userei il pasoliniano "io so ma non ho le prove" per fare qualche ragionamento.
Non pensare che non mi sia sovvenuto.
Ma prima di procedere oltre metterei qualche paletto a mio modo di vedere non peregrino.
-Pasolini non puntava il dito contro nessuno. Il suo ea un j'accuse sistemico.
-Pasolini era un artista ed un intellettuale e non un leader politico e parlamentare. In quanto tale non era tenuto a provare quel che diceva e non aveva l'usbergo dell'immunità a proteggerlo.
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Per motivi vari, mi e' capitato nella vita di avere una serie di incontri ravvicinati con personaggi dei servizi segreti...
...Se devo prestargli fede era pratica comune per "sfoltire" un gruppo causare dei disordini durante le manifestazioni cosi' che si potessero arrestare alcuni elementi pericolosi. Quindi il metodo non sarebbe nulla di strano.
Si tratta di cosa nota. Ma ti invito a considerare come lo scopo dichiarato fosse quello di effettuare più facilmente degli arresti e non quello di detrminare un assalto in modo da criminalizzare una forza politica. Direi che parliamo di cose molto diverse. Ed epoche e fatti molto diversi.
Peraltro un personaggio simile capitò anche a me di incrociarlo all'epoca dell'università Un tenente colonnello dei carabinieri amico di amici di famiglia, che raccontava di essere stato agente segreto. Ho sempre pensato che un agente segreto non andrebbe mai in giro a dire di essere un...agente segreto. E che se anche lo fosse potrebbe raccontare quel che gli pare. Ovviamente non sto mettendo in dubbio quello che dici, ma solo aggiungendo una mia esperienza.
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Quindi tendo a pensare che non sia impossibile che le affermazioni in parlamento possano avere un fondo di verita', anche se chiaramente sara' difficilissimo da dimostrare.
Che si possa dirlo al tavolo di un bar è pacifico. Che si possa accusare in parlamento un Ministro degli Interni di essere un cospiratore contro al democrazia, peraltro con argomentazioni che paiono molto fantasiose e capziose (sembrano inventate per parlar d'altro ed evitare argomenti sconmodi) senza portare UN SOLO elemento quantomeno indiziario direi che è irresponsabile, squallido e in una certa misura quello si eversivo. Sicuramente del tutto privo della se pur minima serietà istituzionale e cosapevolezza del ruolo politico.
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Pero' non posso non notare che, se una volta i servizi e la polizia infiltravano la sinistra, oggi infiltrano la destra. E forse e' questo quello che va stretto alla innominata forza politica citata da jpr.
Allo stesso modo ci sarebbe da chiedersi come mai questo cambio di paradigma, ma e' una storia lunga e so gia' che jpr non sarebbe d'accordo con la mia spiegazione. :D
E' che io non vedo alcun cambio di paradigma. Comunque quando vedrò una roba tipo G8 di Genova contro manifestazioni di destra comincerò a convincermi che servizi e polizia abbiano compiuto questa svolta.
So dove vuoi andare a parare e che ce l'hai con l'UE, ma sai già come la penso quindi è inutile vada oltre.
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Aggiungerei anche due parole sul termine fascismo e sull'etichetta fascista che io trovo usata con estrema leggerezza.
Il centro della dottrina fascista (ma anche nazista e di un po' tutte le ideologie autoritarie) e che esista qualcuno, che per qualche motivo, ha titolo a comandare, come se fosse "migliore" e gli altri devono obbedire. Si potrebbe scavare a fondo, qui e sono stati scritti parecchi libri, ma non e' importante ora.
Non credo sia così.
O meglio, non è solo così. Tu ti riferisci solo all'armamentario ideologico.
Io invece osservo la concreta "pratica politica". Il fascismo si sostanzia soprattutto di un "metodo" che consiste nella sopraffazione della forza sul diritto, nella soppressione del contraddittorio mediante la violenza. Il fascista non discute. Il fascista mena. Il fascista incendia le case del popolo e le tipografie dei giornali di sinistra, picchia i sindacalisti e devasta le sedi dei partiti. Così è nato il fascismo negli anni '20 e così mutatis mutandis fa oggi. Dubito che un Farinacci o un Dumini avessero mai letto Carl Schmitt o Nietzsche. Semplicemente erano dei violenti. Un Fiore o un Castellino, un Jonghi Lavarini e gente simile sono la loro versione modernizzata
Poi c'è il razzismo. E quello non è scomparso, anzi. Credo ci siano più razzisti oggi che nel ventennio.
Gli untermenschen per questa gentaglia ci sono ancora. Chiedi ai tanti simil-Luca Traini che girano in questo paese,
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
La mia domanda e' se qualcuno ha visto segnali di questo tipo nei partiti della destra di destra italiana. Io personalmente no
Io personalmente si. Anche se paradossalmente più nella Lega che non nei soci della Meloni
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 17 ott 2021, 12:47

jpr williams ha scritto:
16 ott 2021, 13:29
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Sempre ragionando in termini di lettera contro spirito, pero', io farei un passo avanti e userei il pasoliniano "io so ma non ho le prove" per fare qualche ragionamento.
Non pensare che non mi sia sovvenuto.
...
Certo, io mi riferisco al metodo. Se si aspetta di avere prove giudiziarie in mano prima di commentare non si discute piu' di nulla.
jpr williams ha scritto:
16 ott 2021, 13:29
Si tratta di cosa nota. Ma ti invito a considerare come lo scopo dichiarato fosse quello di effettuare più facilmente degli arresti e non quello di detrminare un assalto in modo da criminalizzare una forza politica.
Assolutamente no. E' un modo di fabbricare delle prove contro chi il reato non lo ha ancora commesso. Non c'e' alcuna differenza a mio avviso.
Tu dici che sarebbe molto grave se fosse vero? Concordo, e il solo fatto che come osservatore possa pensare che ci siano delle possibilita' che sia vero, che non possa essere scartata a priori la possibilita', e' il segno che e' in atto una deriva autoritaria.
jpr williams ha scritto:
16 ott 2021, 13:29
Che si possa dirlo al tavolo di un bar è pacifico. Che si possa accusare in parlamento un Ministro degli Interni di essere un cospiratore contro al democrazia, peraltro con argomentazioni che paiono molto fantasiose e capziose (sembrano inventate per parlar d'altro ed evitare argomenti sconmodi) senza portare UN SOLO elemento quantomeno indiziario direi che è irresponsabile, squallido e in una certa misura quello si eversivo. Sicuramente del tutto privo della se pur minima serietà istituzionale e cosapevolezza del ruolo politico.
Ma cosa ti aspetti? I guanti bianchi? Il linguaggio politico contro la destra e' sempre stato di estrema violenza verbale. Se si usano termini come fascista, razzista, xenofobo, "baluba" (anche se questo e' passato di moda), cosa ti aspetti che rispondano? Ti aspetti che ti diano ragione?
Se vuoi civilizzare il dibattito politico comincia ad abbassare i toni. Cominci la sinistra a prendersi gli insulti della destra senza rispondere a tono ed a considerarli legittimi portatori di interessi di una parte degli Italiani e legittimi interlocutori politici e vedrai che verrai ripagato con la stessa moneta, dopo un po'.
jpr williams ha scritto:
16 ott 2021, 13:29
E' che io non vedo alcun cambio di paradigma. Comunque quando vedrò una roba tipo G8 di Genova contro manifestazioni di destra comincerò a convincermi che servizi e polizia abbiano compiuto questa svolta.
Io spero di non vedere niente del genere , punto.
jpr williams ha scritto:
16 ott 2021, 13:29
jpr williams ha scritto:
16 ott 2021, 13:29
Consulente Atto 2 ha scritto:
15 ott 2021, 16:56
Aggiungerei anche due parole sul termine fascismo e sull'etichetta fascista che io trovo usata con estrema leggerezza.
Non credo sia così.
O meglio, non è solo così. Tu ti riferisci solo all'armamentario ideologico.
Io invece osservo la concreta "pratica politica". Il fascismo si sostanzia soprattutto di un "metodo" che consiste nella sopraffazione della forza sul diritto, nella soppressione del contraddittorio mediante la violenza. Il fascista non discute. Il fascista mena.
...
Io personalmente si. Anche se paradossalmente più nella Lega che non nei soci della Meloni
Se per te il problema e' che menano, non posso non osservare che se il problema esistesse sarebbe molto semplice da risolvere. Commetterebbero reati e finirebbero in galera.

Piuttosto sarebbe davvero grave se Lega o FdI sostenessero, che il metodo democratico debba essere riformato, che i meccanismi decisionali debbano essere concentrati nelle mani di pochi e cosi' via. Non mi sembra che sia mai successo, anzi, mi pare che i parlamentari della Lega si lamentino continuamente che non ci siano piu' spazi parlamentari di discussione perche' il governo ormai fa tutto. Altro problema molto grave, a mio avviso, che mi fa pensare a derive autoritarie in corso.
Come mi fa pensare a derive autoritarie il caso Palamara, in cui si usa un potere indipendente dello stato per fini politici. Non e' la prima volta, come ben sai, l'intera stagione di mani pulite, vista con il senno del poi, ebbe queste caratteristiche.
Come pure e' inaccettabilmente autoritario il ricorso al "ce lo chiede l'Europa" per giustificare quelle che per me sono palesi violazioni della lettera e dello spirito del dettato costituzionale. E non e' certo la destra il maggior sostenitore di questa linea politica.

Questi, per me, sono segnali di fascismo, e non vengono da destra.

Detto questo, ho usato destra e sinistra nel modo in cui li usi tu. Perche' a mio avviso, e' ormai improprio da almeno venti anni chiamare il PD e le sue incarnazioni precedenti "di sinistra". La deriva a destra del PC comincio' con Berlinguer ed e' ormai un fatto compiuto e consolidato.
Oggi l'unica sinistra in Italia e' Rizzo, purtroppo.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 18 ott 2021, 12:29

Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Certo, io mi riferisco al metodo. Se si aspetta di avere prove giudiziarie in mano prima di commentare non si discute piu' di nulla.
Ma c'è una bella differenza fra commentare fra amici al bar e farlo in un'aula parlamentare. Ci sono responsabilità politiche non comparabili. Se io al tavolo di un bar con gli amici dico che secondo me quel ministro ruba la cosa ha un suo peso. Ma se da leader politico in parlamento accuso un Ministro degli Interni i carica di cospirare contro la democrazia e lo faccio senza avere nessun elemento che non siano le mie stesse chiacchiere sono un cialtrone ed un irresponsabile che non esita a mettere a repentaglio la sicurezza dei componenti delle forze dell'ordine e dei cittadini per i poprci comodi miei. In un paese serio un politico così verrebbe letteralmente cancellato dalla vita politica.
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Assolutamente no. E' un modo di fabbricare delle prove contro chi il reato non lo ha ancora commesso. Non c'e' alcuna differenza a mio avviso.
Tu dici che sarebbe molto grave se fosse vero? Concordo, e il solo fatto che come osservatore possa pensare che ci siano delle possibilita' che sia vero, che non possa essere scartata a priori la possibilita', e' il segno che e' in atto una deriva autoritaria.
Non puoi confondere le tue teorie più o meno sensate con la realtà. Se la prova che c'è in atto una deriva autoritaria fosse il semplice fatto che lo credi tu...
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Ma cosa ti aspetti? I guanti bianchi? Il linguaggio politico contro la destra e' sempre stato di estrema violenza verbale. Se si usano termini come fascista, razzista, xenofobo, "baluba" (anche se questo e' passato di moda), cosa ti aspetti che rispondano? Ti aspetti che ti diano ragione?
Se vuoi civilizzare il dibattito politico comincia ad abbassare i toni. Cominci la sinistra a prendersi gli insulti della destra senza rispondere a tono ed a considerarli legittimi portatori di interessi di una parte degli Italiani e legittimi interlocutori politici e vedrai che verrai ripagato con la stessa moneta, dopo un po'.
Francamente la destra più che un linguaggio violento ha sempre usato mezzi violenti. Tipo pestaggi e devastazioni di sedi.
Poi credo che tu non segua molto il dibattito politico italiano e non sappia che i maggiori propalatori di violenza verbale sono proprio i partiti di destra e da lungo tempo. La volgarità del linguaggio e la spregiudicatezza sono spesso esibite col pretesto del "quanto è brutto il politicamente corretto", ottima scusa per scendere a livelli da postribolo e da pestaggio mediatico continuo.
Quella di cui parli è la realtà all'incontrario. Violenza verbale, insulti, spargimento di odio a base di fake news e finti complotti sono proprio il linguaggio della destra. E non credo che la reazione giusta dovrebbe essere quella di lasciare campo libero a questo putridume.
Del resto tu stesso dicendo: "Cominci la sinistra a prendersi gli insulti della destra senza rispondere a tono" dimostri senza volerlo di sapere chi ha cominciato la gara dell'insulto e che con questo modo di agire rende impossibile dicutere seriamente di qualunque interesse legittimo.
Senza contare che spesso gli interessi legittimi che la destra vorrebbe tutelare sono quelli di evasori fiscali, devastatori dell'ambiente, tangentari, sfruttatori del lavoro nero e incendiatori di campi di immigrati che lavorano per caporali difesi dalla stessa destra.
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Io spero di non vedere niente del genere , punto.
Ah, nemmeno io se è per quello. Ma rimane il fatto che metodi di quel tipo sono stati sempre usati solo ed unicamente contro le manifestazioni di sinistra (del resto al G8 di Genova c'era un governo con un preciso colore politico, se ben ricordi) mentre quelle di destra sono sempre state trattate con estrema accondiscendenza
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Piuttosto sarebbe davvero grave se Lega o FdI sostenessero, che il metodo democratico debba essere riformato, che i meccanismi decisionali debbano essere concentrati nelle mani di pochi e cosi' via. Non mi sembra che sia mai successo, anzi, mi pare che i parlamentari della Lega si lamentino continuamente che non ci siano piu' spazi parlamentari di discussione perche' il governo ormai fa tutto. Altro problema molto grave, a mio avviso, che mi fa pensare a derive autoritarie in corso.
Questo è un giochino delle parti.
Chi è all'opposizione si lamenta SEMPRE del fatto che si faccia ricorso a decretazione che sopprime il dibattito.
SEMPRE.
La Lega quando era all'opposizione si scagliava contro i DPCM di Conte. Adesso che è al governo non fiata sui DPCM di Draghi.
La destra quando è stata al governo ha sempre e costantemente usato lo stesso metodo dei decreti legge, esattamente come la sinistra. Il fatto è che il sistema bicamerale italiano rende farraginoso il processo di formazione delle leggi. Specie quando l'opposizione usa il metodo dell'ostruzionismo (il leghista Calderoli è famoso per saper produrre decine di migliaia di emendamenti fotocopia quando vuole inceppare una legge)
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Come mi fa pensare a derive autoritarie il caso Palamara, in cui si usa un potere indipendente dello stato per fini politici. Non e' la prima volta, come ben sai, l'intera stagione di mani pulite, vista con il senno del poi, ebbe queste caratteristiche.
Ma assolutamente no. Nel tuo modo di argomentare c'è un pà questo vezzo di confondere le tue tesi di parte con la realtà sic et simpliciter. Quella che tu poni come realtà è semplicemente la tesi degli accusati e condannati per reati di corruzione e concussione.
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Come pure e' inaccettabilmente autoritario il ricorso al "ce lo chiede l'Europa" per giustificare quelle che per me sono palesi violazioni della lettera e dello spirito del dettato costituzionale. E non e' certo la destra il maggior sostenitore di questa linea politica.
Il fatto che TU le ritenga violazioni del dettato costituzionale non significa che lo siano per davvero.
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Detto questo, ho usato destra e sinistra nel modo in cui li usi tu. Perche' a mio avviso, e' ormai improprio da almeno venti anni chiamare il PD e le sue incarnazioni precedenti "di sinistra". La deriva a destra del PC comincio' con Berlinguer ed e' ormai un fatto compiuto e consolidato.
Oggi l'unica sinistra in Italia e' Rizzo, purtroppo.
Anche qui confondi la tua personale visione dei fatti con la realtà.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 18 ott 2021, 14:14

jpr williams ha scritto:
18 ott 2021, 12:29
Consulente Atto 2 ha scritto:
17 ott 2021, 12:47
Certo, io mi riferisco al metodo. Se si aspetta di avere prove giudiziarie in mano prima di commentare non si discute piu' di nulla.
Ma c'è una bella differenza fra commentare fra amici al bar e farlo in un'aula parlamentare. Ci sono responsabilità politiche non comparabili. Se io al ....
Quindi, in sintesi, il punto e' che ho una impressione sbagliata?

Boh, Io seguo il dibattito italiano per quanto sia possibile da qui e queste sono le mie letture, e' molto chiaro che ne hai altre e differenti.

Ti ripeto, io sono un Socialista Democratico. Se mi devo sedere e confrontare quello che un partito socialista (ma mi accontenterei di sinistra) dovrebbe fare con gli ultimi 15/20 anni di politica, non trovo nessuno che corrisponda. Citami una iniziativa politica di sinistra promossa dal PD dopo il 2000 ( e sono probabilmente generoso).

Peggio, il problema e' che i pozzi sono avvelenati e la sinistra non riconosce legittimita' politica alla destra ma il viceversa non e' cosi' vero. Tu stesso dici che le categorie sociali rappresentate dalla destra sono quello che sono. E quindi? Sono italiani pure loro. Servono al paese pure loro. Hanno diritto di esistere pure loro. Non ti piacciono? Dovrebbero avere meno diritti civili? Bene, questo e' un inizio di fascismo, non qualche disperato che mena, per quello il sistema giudiziario e' piu' che sufficiente.

I diritti civili e le liberta' di parola ed opinione servono esattamente a tutelare coloro i quali disprezzi, non quelli che sono d'accordo con te. E' questo il sottointeso senza il quale la democrazia e' una farsa. E queste farse sono poi diventate gli autoritarismi del ventesimo secolo.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 18 ott 2021, 14:55

Consulente Atto 2 ha scritto:
18 ott 2021, 14:14
Quindi, in sintesi, il punto e' che ho una impressione sbagliata?
A mio avviso si. Ma anche questa è una mia opinione, ovviamente
Consulente Atto 2 ha scritto:
18 ott 2021, 14:14
Boh, Io seguo il dibattito italiano per quanto sia possibile da qui e queste sono le mie letture, e' molto chiaro che ne hai altre e differenti.

Ti ripeto, io sono un Socialista Democratico. Se mi devo sedere e confrontare quello che un partito socialista (ma mi accontenterei di sinistra) dovrebbe fare con gli ultimi 15/20 anni di politica, non trovo nessuno che corrisponda. Citami una iniziativa politica di sinistra promossa dal PD dopo il 2000 ( e sono probabilmente generoso).
Beh, anch'io mi ritengo un socialista democratico ed il fatto che mi riconosca nel PD (non totalmente, ma diciamo che fra i partiti esistenti è quello meno lontano dalle mie idee) dimostra come a "socialista democratico" si possano dare significati differenti.
Iniziative politiche di sinistra del PD: un casino. Dalle politiche sull'immigrazione, allòa difesa dei diritti delle donne e dei gay, alla lotta contro il caporalato e la sicurezza sui luoghi di lavoro. E alle battaglie per l'integrazione europea. Perchè io considero essere europeisti molto di sinistra ed essere nazionalisti molto di destra.
Consulente Atto 2 ha scritto:
18 ott 2021, 14:14
Peggio, il problema e' che i pozzi sono avvelenati e la sinistra non riconosce legittimita' politica alla destra ma il viceversa non e' cosi' vero.
Beh, la destra non si pone alcun problema di riconoscimento: odia e basta.
Per loro tutto ciò che non collima con le loro idee è "comunista" e basta. Ed ovviamente per loro comunismo e stalinismo sono la stessa identica cosa.
Io riconosco legittimità alla destra conservatrice. Non al razzismo ed alla difesa dell'illegalità. Quello no.
Consulente Atto 2 ha scritto:
18 ott 2021, 14:14
Tu stesso dici che le categorie sociali rappresentate dalla destra sono quello che sono. E quindi? Sono italiani pure loro. Servono al paese pure loro. Hanno diritto di esistere pure loro. Non ti piacciono? Dovrebbero avere meno diritti civili? Bene, questo e' un inizio di fascismo, non qualche disperato che mena, per quello il sistema giudiziario e' piu' che sufficiente.
No. Questo è un inizio di legalità, non di fascismo. Io penso che le leggi debbano essere uguali per tutti e se qualcuno non le rispetta e si approfitta del rispetto delle leggi da parte degli altri vada perseguit. Chi evade le tasse, costruisce abusivamente, sversa reflui industriali in maniera illegale, sfrutta la manodopera a nero e riduce in schiavitù degli indifesi non serva, non vada difeso e vada invece perseguito e costretto a rispettare le leggi di un paese civile. Pensare che costringere gli evasori a pagare le tasse sia fascismo mi sembra aberrante.
Consulente Atto 2 ha scritto:
18 ott 2021, 14:14
I diritti civili e le liberta' di parola ed opinione servono esattamente a tutelare coloro i quali disprezzi, non quelli che sono d'accordo con te. E' questo il sottointeso senza il quale la democrazia e' una farsa. E queste farse sono poi diventate gli autoritarismi del ventesimo secolo.
Cioè, secondo te, la democrazia consiste nel proteggere dalla legge chi abusa, viola le leggi, stupra, sfrutta e spara. Fatico a seguirti.
Far rispettare la legge a chi la viola è diventato fascismo?
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 18 ott 2021, 15:57

Incredibile come due persone intelligenti e con background simile possano guardare lo stesso quadro e vederci due cose completamente differenti.

E' che finsci per farmi difendere la destra! Questo faccio fatica perdonartelo :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 18 ott 2021, 15:59

Consulente Atto 2 ha scritto:
18 ott 2021, 15:57
Incredibile come due persone intelligenti e con background simile possano guardare lo stesso quadro e vederci due cose completamente differenti.

E' che finsci per farmi difendere la destra! Questo faccio fatica perdonartelo :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Se vuoi anche smettere di farlo giuro che non mi offendo :wink: :-] :lol:
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