Politica italiana e internazionale da bar

Per discutere di qualsiasi cosa che NON riguardi il Rugby...
Avatar utente
quaros
Messaggi: 2465
Iscritto il: 23 lug 2018, 7:55

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da quaros » 3 nov 2021, 9:41

Garry ha scritto:
2 nov 2021, 12:36
Quaros, per me -e insisto perché mi ha dato un po’ fastidio- non è accettabile la risposta “vi basta la fedina penale pulita”, come se tu fossi l’unico dotato di coscienza.
Qui hai fatto un po’ di confusione.
È chiaro che se non sei un uomo di Neanderthal la morte di un altro uomo non ti lascia indifferente, anche un tizio in moto che passa con il rosso e muore centrando la tua auto.
Cosa c’entri questo con la legittima difesa, però, non mi è chiaro
Sono tutte implicazioni, 2+2... Con l'attuale legittima difesa la gente pesta più forte perché si sente liberata di un peso.
Cioè mi sembra semplice.

Oh mi sembra anche chiaro che non parlo di te e di me, parlo del tipo che spara a dei ragazzini che gli entrano in giardino di notte, magari col cappuccio dato che fa freddo, per recuperare il cane. La gente che vede il negro usurpatore di donne in ogni angolo, il magrebino spaccino e che fa spallucce sull'amichetto che tira di coca e va a trans.

Garry
Messaggi: 32310
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 3 nov 2021, 10:02

Beh, già se si passasse dalle armi a un cazzotto sarebbe un bel passo avanti.
L'attuale legittima difesa non ti autorizza a sparare a chiunque entri in casa tua. Dev'essere una reazione proporzionata, quindi il tizio dev'essere armato e avere sparato.
Non vai a recuperare il tuo cane in una proprietà privata impugnando una pistola

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
Zerocalcare

GrazieMunari
Messaggi: 2829
Iscritto il: 29 nov 2018, 8:24

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 3 nov 2021, 11:21

RigolettoMSC ha scritto:
2 nov 2021, 23:53
GrazieMunari ha scritto:
2 nov 2021, 22:48
RigolettoMSC ha scritto:
2 nov 2021, 21:35
Quindi pensate che limitare per legge (proiettili di gomma obbligatori con carcere certo per chi spari munizioni "al piombo") la letalità delle armi non serva?
In quanto ad "incapacitare" ovvero mettere fuori combattimento, si sa già che a breve raggio (che è quello specifico della legittima difesa) le munizioni "alla gomma" funzionano egregiamente provocando quasi mai la morte.
Io sarei anche favorevole, ma rimane il problema che dopo qualche mese/anno al massimo il delinquente torna fuori.

C'è infatti un problema grosso che secondo me non viene considerato: la paura della vendetta.
Se uno decide di entrare in casa tua con la possibilità che ci sia dentro anche tu, armato peraltro, tenderei a considerarlo estremamente pericoloso e con poco da perdere.

.............
Per rimanere nel tuo ragionamento, che detto per inciso non approvo per nulla per la conclusione a cui si arriva logicamente, credo che la paura della vendetta dovresti averla di più se fai fuori qualcuno, c'è sempre un fratello, un padre, uno zio, un amico. Del resto il rischio dell'arresto è un rischio del mestiere.
In realtà non saprei scegliere cosa sia meglio, è come se ti chiedessero se preferisci ti seghino braccio sx e gamba dx o gamba sx e braccio dx.

Ah, preciso che non è un ragionamento mio, ma se vogliamo analizzare il problema dobbiamo prendere in esame ogni singolo frammento: guardare solo cosa si fa il ladro mi pare estremamente riduttivo oltre che privo di senso.

Cmq qui mi pare d'essere in una netta minoranza volendo tutelare prima i derubati che i ladri.
Ladri che, per inciso, rinunciano alla loro incolumità nel momento in cui entrano in una casa che non è la loro, dato che mettono automaticamente in pericolo la nostra.
E dato che non sappiamo quale possa essere la loro reazione una volta beccati (sì, c'è anche chi FERISCE o UCCIDE prima di darsi alla fuga), se proprio ci deve essere un morto io spero SEMPRE che sia il ladro e non il derubato.
La maggioranza qui no, ma a volte è solo perchè non se ne è provata l'ebrezza

Avatar utente
quaros
Messaggi: 2465
Iscritto il: 23 lug 2018, 7:55

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da quaros » 3 nov 2021, 11:56

Garry ha scritto:
3 nov 2021, 10:02
Beh, già se si passasse dalle armi a un cazzotto sarebbe un bel passo avanti.
Benissimo, passiamo dalle armi al cazzotto.

Quindi quello del magrebino lo vede entrare col coltellino e dice "lui il coltellino e io no?", aggiungiamo il coltellino.... poi aggiungiamo la pistola... e non si finisce più, è una continua escalation o meglio un cul de sac.

Garry
Messaggi: 32310
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 3 nov 2021, 12:00

quaros ha scritto:
3 nov 2021, 11:56
Garry ha scritto:
3 nov 2021, 10:02
Beh, già se si passasse dalle armi a un cazzotto sarebbe un bel passo avanti.
Benissimo, passiamo dalle armi al cazzotto.

Quindi quello del magrebino lo vede entrare col coltellino e dice "lui il coltellino e io no?", aggiungiamo il coltellino.... poi aggiungiamo la pistola... e non si finisce più, è una continua escalation o meglio un cul de sac.
Dal cazzotto puoi sempre scappare, dalla pistola no.
Parliamo sempre della legittima difesa di un'aggressione, eh...
Perché mi sembra che tu abbia la tendenza alla deviazione. Parti dal ladro che ti entra in casa e arrivi al poveraccio che sta cercando il cane :lol:

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
Zerocalcare

Avatar utente
quaros
Messaggi: 2465
Iscritto il: 23 lug 2018, 7:55

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da quaros » 3 nov 2021, 12:09

Garry ha scritto:
3 nov 2021, 12:00
Dal cazzotto puoi sempre scappare, dalla pistola no.
Parliamo sempre della legittima difesa di un'aggressione, eh...
Perché mi sembra che tu abbia la tendenza alla deviazione. Parti dal ladro che ti entra in casa e arrivi al poveraccio che sta cercando il cane :lol:
No guarda qui ti stavo semplicemente mostrando come si è arrivati alla splendida situazione odierna, ovvero dalla semplice difesa post aggressione si è arrivati a sparare a chi ti entra in casa senza aggredire, ovvero il ladro (con l'ipotesi di minaccia, gli sparo prima che lui colpisca).

E detto questo la finisco perchè è ovvio che abbiamo idee contrastanti che mai collimeranno.

Garry
Messaggi: 32310
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 3 nov 2021, 12:18

Probabilmente non sono aggiornatissimo sulle leggi italiane.
Dici che adesso si può sparare a chi ti entra in casa sempre e comunque, anche senza aggressione?

Questo non sta bene nemmeno me, e se non ci fossero le armi nessuno sparerebbe a nessuno

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
Zerocalcare

Avatar utente
jpr williams
Messaggi: 35527
Iscritto il: 26 mar 2012, 11:58
Località: Gottolengo (BS)
Contatta:

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 3 nov 2021, 13:57

Sull'uso delle armi, che è parte non banale della speculazione politica delle destre estreme in tema di diritto di difesa, rimangono per me imprescindibili le parole di Costantino Mortati, probabilmente il più grande costituzionalista della storia del nostro diritto, sui cui testi mi sono formato e che considero maestro.
Diceva Mortati che in democrazia lo Stato deve avere il monopolio della forza. Le armi non devono essere date ai privati, salvo comprovatissime necessità. E dovrebbe essere fuori discussione.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

GrazieMunari
Messaggi: 2829
Iscritto il: 29 nov 2018, 8:24

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 3 nov 2021, 15:22

jpr williams ha scritto:
3 nov 2021, 13:57
Sull'uso delle armi, che è parte non banale della speculazione politica delle destre estreme in tema di diritto di difesa, rimangono per me imprescindibili le parole di Costantino Mortati, probabilmente il più grande costituzionalista della storia del nostro diritto, sui cui testi mi sono formato e che considero maestro.
Diceva Mortati che in democrazia lo Stato deve avere il monopolio della forza. Le armi non devono essere date ai privati, salvo comprovatissime necessità. E dovrebbe essere fuori discussione.
Peccato che i ladri non conoscano Mortati e continuino ad usarle, leggero dettaglio che potrebbe esser sfuggito...
A meno che non si stia parlando del magico mondo fatato, in cui però non esistono ladri e quindi non si pone il problema

RigolettoMSC
Messaggi: 7719
Iscritto il: 21 mar 2009, 16:17

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da RigolettoMSC » 3 nov 2021, 17:35

GrazieMunari ha scritto:
3 nov 2021, 11:21
............... se proprio ci deve essere un morto io spero SEMPRE che sia il ladro e non il derubato.
La maggioranza qui no, ma a volte è solo perchè non se ne è provata l'ebrezza
Argomento capzioso, certo che nessuno vuol morta la vittima di un furto, una rapina, ecc., qui si cerca di ragionare sulla possibilità di non ammazzare nessuno, né la vittima né il colpevole che deve andare in galera (e questo bisogna ammettere che nell'Italia di oggi è un problema). E uccidere non è una cosa che si faccia e poi ci si possa dimenticare. Mi ricordo che non ho quasi dormito per mesi dopo che avevo investito un cane che si era infilato sotto la ruota posteriore del camion che stavo guidando. Ero totalmente incolpevole, la colpa era semmai del padrone che lo aveva richiamato, era "solo" un cane, ma ne ho sofferto comunque. E non credo di essere speciale. Nella mia infanzia ho conosciuto un "ragazzo del '99" tornato alcolizzato dal fronte, che quando aveva bevuto un po' troppo (spesso) se adeguatamente stimolato dagli avventori del bar, arrivava a raccontare a mezze parole l'orrore che aveva vissuto simulando l'assalto notturno e silenzioso alla baionetta alle trincee nemiche e lo sgozzamento dei soldati austriaci. Non so neanche se l'aveva fatto più volte o una volta sola, sta di fatto che era stato una cosa che gli aveva marcato la vita per sempre. E non voglio (letteralmente) pensare ad un incidente mortale che mi veda parte attiva, sia pure totalmente incolpevole. Non so se vi è capitato di vedere morti per incidenti stradali non provocati da voi, a me sì per due volte e sono stato male per giorni al pensiero di averla tutto sommato scampata (perché ci potevo essere io al posto di chi l'incidente lo aveva causato). Qui si parla di uccidere, sia pure un malvivente, con molta leggerezza, come schiacciare una mosca o una zanzara moleste, come se un atto del genere, tralasciando tutte le implicazioni legali ed eventualmente religiose, non ricadesse poi pesantemente anche su chi l'ha provocato.
Riccardo

ruttobandito
Messaggi: 4638
Iscritto il: 20 nov 2018, 11:01

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 3 nov 2021, 19:13

RigolettoMSC ha scritto:
3 nov 2021, 17:35
GrazieMunari ha scritto:
3 nov 2021, 11:21
...
se proprio ci deve essere un morto io spero SEMPRE che sia il ladro e non il derubato.
La maggioranza qui no, ma a volte è solo perchè non se ne è provata l'ebrezza
...
Qui si parla di uccidere, sia pure un malvivente, con molta leggerezza, come schiacciare una mosca o una zanzara moleste, come se un atto del genere, tralasciando tutte le implicazioni legali ed eventualmente religiose, non ricadesse poi pesantemente anche su chi l'ha provocato.
@GM Si, ho provato l'ebrezza di essere derubato (sia in casa mia in mia assenza, che in quella dei miei genitori mentre dormivamo tutti, che fuori mentre limonavo duro colla morosa sul cornicione dell'Isola Memmia) e si, ho avuto l'istinto di ammazzare chi mi ha derubato.
Poi ho pensato che se pago molte tasse e c'è poca polizia in giro, è perché c'è chi ne evade più di quante possa mai pagarne io, e allora ho avuto l'istinto di ammazzare pure lui.
Poi ho immaginato che se il ladro avesse rubato a casa dell'evasore non avrei saputo dire chi salvare, ma che se si fossero sparati a vicenda mi avrebbero reso un servizio, e allora mi sono messo il cuore in pace e ho deciso di confidare nella giustizia divina (io, che per inciso sono ateo).

@RMSC la coscienza c'è chi ce la ha e chi meno. Per uno che non se me fa una ragione ce n'è un'altro che non vede l'ora di rifarlo. Non uccidere è pure un dogma religioso, ma vedi come sia discezionale la sua applicazione universale anche e soprattutto da parte dei difensori delle nostre radici cattoliche.
"MANI DI MINCHIA!!!"
Alfonso Catarinicchia

RigolettoMSC
Messaggi: 7719
Iscritto il: 21 mar 2009, 16:17

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da RigolettoMSC » 3 nov 2021, 21:59

L'istinto omicida è una cosa, ammazzare qualcuno leggermente diversa, se no avrei non so quanti ergastoli. Pensare di star bene dopo aver accoppato quella m....a di ladro è una cosa, star bene davvero un'altra. Ecc., ecc..
La morte è irreversibile e quasi inevitabilmente con la morte violenta di qualcuno ci sarà il desiderio di vendetta di un altro. Le faide nascono così e non importa chi aveva ragione all'inizio.
Riccardo

GrazieMunari
Messaggi: 2829
Iscritto il: 29 nov 2018, 8:24

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 4 nov 2021, 0:08

RigolettoMSC ha scritto:
3 nov 2021, 17:35
GrazieMunari ha scritto:
3 nov 2021, 11:21
............... se proprio ci deve essere un morto io spero SEMPRE che sia il ladro e non il derubato.
La maggioranza qui no, ma a volte è solo perchè non se ne è provata l'ebrezza
Argomento capzioso, certo che nessuno vuol morta la vittima di un furto, una rapina, ecc., qui si cerca di ragionare sulla possibilità di non ammazzare nessuno, né la vittima né il colpevole che deve andare in galera (e questo bisogna ammettere che nell'Italia di oggi è un problema). E uccidere non è una cosa che si faccia e poi ci si possa dimenticare. Mi ricordo che non ho quasi dormito per mesi dopo che avevo investito un cane che si era infilato sotto la ruota posteriore del camion che stavo guidando. Ero totalmente incolpevole, la colpa era semmai del padrone che lo aveva richiamato, era "solo" un cane, ma ne ho sofferto comunque. E non credo di essere speciale. Nella mia infanzia ho conosciuto un "ragazzo del '99" tornato alcolizzato dal fronte, che quando aveva bevuto un po' troppo (spesso) se adeguatamente stimolato dagli avventori del bar, arrivava a raccontare a mezze parole l'orrore che aveva vissuto simulando l'assalto notturno e silenzioso alla baionetta alle trincee nemiche e lo sgozzamento dei soldati austriaci. Non so neanche se l'aveva fatto più volte o una volta sola, sta di fatto che era stato una cosa che gli aveva marcato la vita per sempre. E non voglio (letteralmente) pensare ad un incidente mortale che mi veda parte attiva, sia pure totalmente incolpevole. Non so se vi è capitato di vedere morti per incidenti stradali non provocati da voi, a me sì per due volte e sono stato male per giorni al pensiero di averla tutto sommato scampata (perché ci potevo essere io al posto di chi l'incidente lo aveva causato). Qui si parla di uccidere, sia pure un malvivente, con molta leggerezza, come schiacciare una mosca o una zanzara moleste, come se un atto del genere, tralasciando tutte le implicazioni legali ed eventualmente religiose, non ricadesse poi pesantemente anche su chi l'ha provocato.
Beh, capzioso mica tanto.
Se quaros e jpr voglion togliere le armi ai derubati, non potendole togliere a chi ruba, li stanno automaticamente condannando a morte se ai ladri gira male. E non serve che succeda, contano le probabilità: da una parte da 0 a 100, dall'altra da 0 a 0.

L'unico modo per salvare l'incolumità dei ladri senza danneggiare i derubati è fare in modo che i primi non rubino.
Te vedi soluzioni nel concreto? Io no se non il reddito di cittadinanza universale (e in ogni caso non annulli del tutto il problema) e un'istruzione obbligatoria fatta con la grazia e in presenza.

E se non riesci ad annullare i reati, il problema della vita del ladro è l'ultimo da affrontare, sia in ordine cronologico che di giustizia.
Ordine Cronologico dei problemi con un ladro "novizio": 1) perchè decide di entrare in casa d'altri per rubare? 2) come possiamo salvare il derubato? 3) come possiamo salvare il ladro?
Ordine Cronologico dei problemi con un ladro "senior": 1) perchè è uscito dal carcere così presto? 2) perchè non ha funzionato il riformamento? 3) perchè decide di entrare nuovamente in casa d'altri per rubare? 4) come possiamo salvare il derubato? 5) come possiamo salvare il ladro?

Come vedi ce ne son parecchi di problemi prima.
Eppure non ho ancora sentito nessuno qui dentro interrogarsi sugli altri, nè considerare che c'è chi ci rimane sotto a vita.
E, cosa ancor più grave, non ho sentito partiti interrogarsi sugli altri problemi, soprattutto quello che dovrebbe difendere il popolo.

Sarà perchè seguo poco la politica? Può essere, d'altronde non saprei nominare 5 nomi del partito che ho votato.
Sarà perchè questi non si sono veramente espressi? Può essere, se i problemi ci sono significa che non son stati trattati a sufficienza

Ma partire dall'ultimo problema non aiuta certo a risolvere gli altri, solo a risolvere quello fregandosene del resto

GrazieMunari
Messaggi: 2829
Iscritto il: 29 nov 2018, 8:24

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 4 nov 2021, 0:52

ruttobandito ha scritto:
3 nov 2021, 19:13

@GM Si, ho provato l'ebrezza di essere derubato (sia in casa mia in mia assenza, che in quella dei miei genitori mentre dormivamo tutti, che fuori mentre limonavo duro colla morosa sul cornicione dell'Isola Memmia) e si, ho avuto l'istinto di ammazzare chi mi ha derubato.
Son seriamente contento che nella sfiga vi sia andata bene riuscendo a non incrociarli!

Domanda Ruttobandito:
Se per puro caso avessi incrociato uno dei ladri, avresti corso il rischio di affrontarlo a mani nude o ti saresti guardato intorno in cerca di un oggetto utile (coltello da cucina, vaso, martello, statuetta)?

Evito di chiederti se saresti riuscito a trattenere il tuo istinto di colpirlo perchè adesso ragioniamo a mente fredda mentre dal vivo saremmo capaci delle cose più orrende per salvarci

GrazieMunari
Messaggi: 2829
Iscritto il: 29 nov 2018, 8:24

Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 4 nov 2021, 1:01

ruttobandito ha scritto:
3 nov 2021, 19:13

Poi ho pensato che se pago molte tasse e c'è poca polizia in giro, è perché c'è chi ne evade più di quante possa mai pagarne io, e allora ho avuto l'istinto di ammazzare pure lui.
Poi ho immaginato che se il ladro avesse rubato a casa dell'evasore non avrei saputo dire chi salvare, ma che se si fossero sparati a vicenda mi avrebbero reso un servizio, e allora mi sono messo il cuore in pace e ho deciso di confidare nella giustizia divina (io, che per inciso sono ateo).

@RMSC la coscienza c'è chi ce la ha e chi meno. Per uno che non se me fa una ragione ce n'è un'altro che non vede l'ora di rifarlo. Non uccidere è pure un dogma religioso, ma vedi come sia discezionale la sua applicazione universale anche e soprattutto da parte dei difensori delle nostre radici cattoliche.
Beh, mi pare abbastanza discrezionale anche la gravità dei reati da parte degli atei, a questo punto :-]
Io li vorrei in galera entrambi, ma non possiamo certo arrestare ovunque mezza città. Anzi la città intera visto che l'altra metà sarebbe complice... Però so chi dei due preferirei non vedere più se uno dei due ci dovesse abbandonare, sennò chi ve li fa gli spritz?
Ultima modifica di GrazieMunari il 4 nov 2021, 1:03, modificato 1 volta in totale.

Rispondi

Torna a “Chiamate la Neuro....”