Politica italiana e internazionale da bar

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jpr williams
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 1 mag 2021, 15:31

stmod ha scritto:
30 apr 2021, 22:53
Nessuno vuole l'Italia fuori dall'Europa esattamente come nessuno (nella realta') vuole una padania indipendente, nemmeno Salvini.
Si e no. Lasciando perdere la derelitta Padania, che il salvini(rigorosamente minuscolo) ha ormai abbandonato passando dai coretti "senti che puzza scappano anche i cani stanno arrivando i napoletani" al farsi eleggere nella tua terra d'origine con appoggi locali che non appaiono del tutto rassicuranti e diventando un trumpino all'insegna del motto "italians first".
Io non so se il cazzaro verde e la vaiassa davvero vogliano l'Italexit o la agitino solo per propaganda. Ma sta di fatto che volenti o nolenti potrebbero vedersi esecutori dei voleri del Moloch sovranista che hanno evocato per gonfiare il proprio consenso. Ed essere trascinati dalle loro stesse idiozie a quel referendum che Cameron aveva convocato convinto che finisse diversamente. E da lì nessuno può immaginare dove si vada a parare.
stmod ha scritto:
30 apr 2021, 22:53
Le colonie interne servono da sempre come serbatoi di manodopera (o piu' recentemente di cervelli da importare), per le tasse che pagano per mantenere i servizi della parte ricca, e soprattutto come mercati dove vendere i propri beni e servizi.
Il Sud e' la colonia interna dell'Italia, e l'Italia lo e' dell'Europa.

Non c'e' alternativa all'Europa, lo dico convinto, ma sono altrettanto convinto che i motivi dello stare insieme siano molto meno nobili di quelli che si raccontano.
Quello che tratteggi non è l'Europa.
E' più basicamente il capitalismo coi suoi ferrei meccanismi sferraglianti e sempre in funzione.
L'Europa è l'unica speranza che abbiamo, come italiani ed europei, di non diventare totalmente irrilevanti sul piano economico, geopolitico e financo culturale. Dopo l'ultima guerra in cui siamo riusciti a non autodistruggerci solo grazie ad interventi esterni abbiamo scelto di darci questa chance. Che sia una chance reale lo si coglie a contrariis da tutti i tentativi di sabotaggio dei suoi nemici esterni, dei quali l'autocrate russo è solo il più evidente anche grazie ai generosi fiumi di denaro con cui ricopre partiti sovranisti di tutto il continente, ivi inclusi i nostri due. Hotel Metropol e campagna pro-Sputnik non nascono dal nulla.
O sarermo europei o saremo satelliti sballotati qua e là dalle necessità dei vasi di ferro, noi piccoli vasi di coccio.
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Garry
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 1 mag 2021, 16:13

Una visione un po' cervellotica, per me.
A forza di "colonie interne di..." possiamo arrivare a livello familiare (in tutte le famiglie c'è un parente povero) o al limite condominiale.
Non esiste un Paese che non abbia zone più o meno ricche alluso interno.
I servizi nelle società democratiche sono per tutti e sono pagati con le tasse in proporzione al reddito dei singoli, quindi i ricchi pagano più dei poveri.
Consumatori lo sono i poveri come lo sono i ricchi. La differenza è che i secondi hanno più soldi da spendere.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da stmod » 1 mag 2021, 19:12

Garry ha scritto:
1 mag 2021, 16:13
Una visione un po' cervellotica, per me.
A forza di "colonie interne di..." possiamo arrivare a livello familiare (in tutte le famiglie c'è un parente povero) o al limite condominiale.
Non esiste un Paese che non abbia zone più o meno ricche alluso interno.
I servizi nelle società democratiche sono per tutti e sono pagati con le tasse in proporzione al reddito dei singoli, quindi i ricchi pagano più dei poveri.
Consumatori lo sono i poveri come lo sono i ricchi. La differenza è che i secondi hanno più soldi da spendere.
Se questo fosse vero non avresti una Sicilia che produce un gettito fiscale maggiore del Veneto ed ha servizi nemmeno comparabili in qualita'.

Come dice jpr qui sopra e' il capitalismo che si autosostiene su ricchi e poveri illudendo i poveri che abbiano una vera chance di diventare ricchi.

Il discorso delle colonie interne (esistono dappertutto, anche in Cina e negli USA per esempio) serve per mantenere in vita (chiaramene secondo le diverse scale di dimensioni) entita' che senza di esse non sopravviverebbero o farebbero molta fatica. Basta pensare a quello che l'Europa ha fatto alla Grecia e al perche' non ha in sostanza permesso che si distaccasse (debito bancario franco-tedesco, ma soprattutto un paese da tenere costantemente sotto ricatto).

UK ha potuto fare la Brexit per una mentalita' autosufficiente, tendenzialmente isolazionista e con riminiscenze dell'Impero propria di tutto il popolo e perche' ha mantenuto una moneta separata. Sorpattutto lo ha potuto fare in concreto perche' ad un certo punto (settembre 2020 circa) la Germania ha pensato che fosse meglio averli fuori che dentro a rompere le palle. Senza questo passaggio saremmmo ancora ai negoziati.
Tutte (o quasi) le altre istanze separatiste in Europa non avranno mai speranza perche' le nazioni ricche non lo permetteranno mai.

@jpr: anche io penso che l'Europa sia l'unica via, penso pero' anche che questa Europa non sia quella sognata dopo la II guerra mondiale e certamente non e' l'Europa dei popoli. E' l'Europa dei tecnocratichi piegati alle esigenze di un certo tipo di politica (economica e non solo), sostanzialmente assoggettata all'interesse dei popoli ricchi, Germania in testa.
Se si vuole un'Europa vera, bisognerebbe ripensarla e renderla realmente un'Europa della gente e non dei governi (e.g. per quanto io non sia presidenzialista, un'elezione diretta del presidente Europeo).
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 1 mag 2021, 19:32

stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
Garry ha scritto:
1 mag 2021, 16:13
Una visione un po' cervellotica, per me.
A forza di "colonie interne di..." possiamo arrivare a livello familiare (in tutte le famiglie c'è un parente povero) o al limite condominiale.
Non esiste un Paese che non abbia zone più o meno ricche alluso interno.
I servizi nelle società democratiche sono per tutti e sono pagati con le tasse in proporzione al reddito dei singoli, quindi i ricchi pagano più dei poveri.
Consumatori lo sono i poveri come lo sono i ricchi. La differenza è che i secondi hanno più soldi da spendere.
Se questo fosse vero non avresti una Sicilia che produce un gettito fiscale maggiore del Veneto ed ha servizi nemmeno comparabili in qualita'...
E infatti non ce l'ho.
Non ho tempo di fare ricerche più approfondite, per cui qui sotto metto la prima tabella che ho trovato, che è un po' vecchia, del 2016.

Nella tabella se l’istogramma è a destra la Regione versa allo Stato più di quanto riceve e se invece è a sinistra è residuo fiscale negativo: riceve più di quanto versa


Immagine

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 1 mag 2021, 19:39

Questo è il dato pro capite. La Sicilia risale un po', ma è sempre rosso.

Immagine



E questa è la fonte: https://www.truenumbers.it/residuo-fiscale/

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da metabolik » 1 mag 2021, 23:26

Un affermazione che mi ha stupito quella di Stmod, lo squilibrio fra gettito fiscale e ritorno sul territorio delle regioni italiane è ben noto da un sacco di tempo; il fatto che sia stato un cavallo di battaglia della prima Lega non toglie che sia un dato oggettivo.
In particolare, lo squilibrio è aggravato dal previlegio delle regioni a statuto speciale, tant'è che anche una provincia florida come quella di Trento presenta un pesante passivo. (Le Regioni a statuto speciale, create nell'immediato dopoguerra, non hanno più alcun senso e comportano elevato costi aggiuntivi).

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da stmod » 1 mag 2021, 23:36

Garry ha scritto:
1 mag 2021, 16:13

E infatti non ce l'ho.
Non ho tempo di fare ricerche più approfondite, per cui qui sotto metto la prima tabella che ho trovato, che è un po' vecchia, del 2016.

Nella tabella se l’istogramma è a destra la Regione versa allo Stato più di quanto riceve e se invece è a sinistra è residuo fiscale negativo: riceve più di quanto versa
Ho semplificato il concetto, ma puoi leggere qui: https://corrieredelmezzogiorno.corriere ... b8fa.shtml e qui https://www.ilmattino.it/economia/press ... 85131.html (i primi che ho trovato) due articoli dove si spiega come in realta' i servizi ricevuti per tasse pagate al sud siano minori che al nord.

In generale ai dati si fa dire quello che conviene.
Dopo di che, a me non interessa entrare in una polemica nord-sud perche' lo trovo inutile. Facevo solo notare che la Sicilia (o la mia Calabria) per il Nord e' quello che l'Italia e' per la Germania: una colonia interna.

Il Sud paga un'incapacita' atavica di fare le cose (anche al di la' della corruzione present ovunque, come accade al nord) e la costante abilita' di eleggere una classe politica che andrebbe presa a calci in c*** a due a due finche' non diventano dispari (e.g. Salvini eletto a Reggio Calabria).

Secondo me, ma non ne ho certo le prove, uno dei motivi per cui Conte e' stato fatto fuori e' anche che voleva davvero destinare buona parte del Recovery fund al Sud e questo ha dato fastidio a molti (per citarne due: Bonaccini e Gori, che saranno anche del PD, ma sono principalmente nordisti).
Come per magia, arrivato Draghi, la situazione e' tornata alla normalita' con, ad esempio, i fondi destinati all'alta velocita' per il sud inclusi in una sezione del recovery fund che, in pratica, non si sa se verra' mai attuata.

Ho smesso da un po' di indignarmi per queste cose; ogni tanto mi capita di parlarne, ma il discorso e' sempre lo stesso nella sua drammatica semplicita': non c'e' nessuna speranza.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 2 mag 2021, 0:16

stmod ha scritto:
1 mag 2021, 23:36
Garry ha scritto:
1 mag 2021, 16:13

E infatti non ce l'ho.
Non ho tempo di fare ricerche più approfondite, per cui qui sotto metto la prima tabella che ho trovato, che è un po' vecchia, del 2016.

Nella tabella se l’istogramma è a destra la Regione versa allo Stato più di quanto riceve e se invece è a sinistra è residuo fiscale negativo: riceve più di quanto versa
Ho semplificato il concetto, ma puoi leggere qui: https://corrieredelmezzogiorno.corriere ... b8fa.shtml e qui https://www.ilmattino.it/economia/press ... 85131.html (i primi che ho trovato) due articoli dove si spiega come in realta' i servizi ricevuti per tasse pagate al sud siano minori che al nord.

In generale ai dati si fa dire quello che conviene.
Ci provano, ma in questo caso non ci riescono.
I servizi che ricevono al sud sono inferiori rispetto al nord: vero. In un altro thread, tanto per fare un esempio, ho messo la percentuale di scuole che non hanno una palestra o un posto per fare ginnastica, già alta al nord, è altissima al sud. Si potrebbe fare un elenco infinito. Suppongo, tanto per rimanere nell'attualità, che ci sia una grossa differenza anche nella disponibilità di posti in Terapia Intensiva o magari anche in ospedale. Tutto vero, ma il perché lo hai scritto tu: sono quelli che amministrano, è la macchina amministrativa e la corruzione

Però è anche vero che lo Stato in proporzione pro capite spende più per il sud che per il nord. La Lombardia mantiene con il suo residuo fiscale diverse regioni del sud. È un dato di fatto oggettivo, non interpretabile.

La storia dello sfruttamento del Sud da parte del Nord è una grossa panzana per tenere nascosta la realtà, vale a dire che il Sud è "sfruttato" dallo stesso Sud. O meglio, dalla parte "malata" del Sud

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 2 mag 2021, 11:51

stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
@jpr: anche io penso che l'Europa sia l'unica via, penso pero' anche che questa Europa non sia quella sognata dopo la II guerra mondiale e certamente non e' l'Europa dei popoli.
Sinceramente: di quante cose possiamo dire che sono venute come le si era sognate? I progetti sono frecce scoccate da un arco da parte di un cieco: la direzione è più o meno giusta, però non sai dove andranno precisamente a colpire. Però i progetti si possono anche "aggiustare" nel corso del tempo. Paradossalmente una tragedia come la pandemia ha costretto l'Europa a trovare dentro di sé, con mille fatiche e contraddizioni, uno scatto verso un altrove che sembrava fuori dalle prospettive. Sinceramente ne sono rimasto stupito. Ricordo come fosse ieri la prima tragica conferenza stampa della neoinsediata Christine Lagarde alla BCE, quel suo "non siamo qui per chiudere gli spread". Quel giorno sui mercati le borse ebbero perdite a due cifre che segnalavano un si salvi chi può perchè al timone non c'è nessuno. Poi la politica ha lavorato. Riconosceresti Angela Merkel oggi confrontandola con quella che stolidamente decise di far crepare i greci perchè c'erano le elezioni in non mi ricordo più che c4$$o di Laender? L'Europa con tutti i suoi acciacchi è scattata come una molla, ha difeso la salute e l'economia ed ora schiude verso un futuro di innovazione ambientale e digitale. Lo avresti immaginato?
Un futuro più giusto? Non se non ce ne curiamo in primis noi cittadini, interessandoci dell'Europa anche più di quanto ci interessa il nostro paese. Perchè l'Europa è il nostro paese. E dobbiamo interessarcene costringendo la politica a fare il suo lavoro. Dipende da noi più di quanto pensiamo.
stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
E' l'Europa dei tecnocratichi piegati alle esigenze di un certo tipo di politica (economica e non solo), sostanzialmente assoggettata all'interesse dei popoli ricchi, Germania in testa.
Se si vuole un'Europa vera, bisognerebbe ripensarla e renderla realmente un'Europa della gente e non dei governi (e.g. per quanto io non sia presidenzialista, un'elezione diretta del presidente Europeo).
Io credo, e spero, che tu abbia in testa un Europa che forse fortunatamente ci stiamo lasciando alle spalle.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da stmod » 2 mag 2021, 22:46

Garry ha scritto:
2 mag 2021, 0:16

Però è anche vero che lo Stato in proporzione pro capite spende più per il sud che per il nord. La Lombardia mantiene con il suo residuo fiscale diverse regioni del sud. È un dato di fatto oggettivo, non interpretabile.

La storia dello sfruttamento del Sud da parte del Nord è una grossa panzana per tenere nascosta la realtà, vale a dire che il Sud è "sfruttato" dallo stesso Sud. O meglio, dalla parte "malata" del Sud
Questo non e' vero.
O si torna a pensare all'Italia unita (altro che devolution) o il Sud senza il Nord starebbe certamente meglio. Non vale il viceversa.
La classe dirigente del Sud e' la peggiore che possa esistere esattamente come il Nord depreda costantemente il Sud.
Esistono ragioni storiche (e.g. puoi leggere i libri di Pino Aprile) e molto piu' attuali (es. le aziende che hanno solo la sede sociale al nord) che spiegano il perche' della situazione.

Dopo di che, non ho nessuna intenzione ne' particolare speranza di convincere qualcuno e tanto meno speranza che le cose cambino. Restiamo tutti daccordo con la narrazione secondo cui il nord e' produttivo ed il sud e', come minimo, fannullone e vive sulle spalle del nord.
E con questo chiudo il discorso almeno da parte mia.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da stmod » 2 mag 2021, 22:51

jpr williams ha scritto:
2 mag 2021, 11:51
Un futuro più giusto? Non se non ce ne curiamo in primis noi cittadini, interessandoci dell'Europa anche più di quanto ci interessa il nostro paese. Perchè l'Europa è il nostro paese. E dobbiamo interessarcene costringendo la politica a fare il suo lavoro. Dipende da noi più di quanto pensiamo.
Lo pensavo anch'io prima di decidarmi ad un sano e cinico nichilismo.
stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
E' l'Europa dei tecnocratichi piegati alle esigenze di un certo tipo di politica (economica e non solo), sostanzialmente assoggettata all'interesse dei popoli ricchi, Germania in testa.
Se si vuole un'Europa vera, bisognerebbe ripensarla e renderla realmente un'Europa della gente e non dei governi (e.g. per quanto io non sia presidenzialista, un'elezione diretta del presidente Europeo).
Io credo, e spero, che tu abbia in testa un Europa che forse fortunatamente ci stiamo lasciando alle spalle.
Io penso sempre al peggio per essere piacevolmente sorpreso da qualcosa che e' migliore di quello che mi aspettavo.
Spero tu abbia ragione, ma ci sono degli elementi di base della struttura Europea (ed io, specie alcuni aspetti, li conosco piuttosto bene) che sono pensati per lavorare in un certo modo ed e' molto difficile, se non impossibile, che cambino. Saro' piacevolmente sorpreso se mi sto sbagliando.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 2 mag 2021, 23:13

Mi sembra una colossale banalizzazione.
O depredi o sei un fannullone, non ci sono altre possibilità, in Italia?

Da un dizionario:

Depredare
1.
Spogliare di qualcosa con la violenza o con l'inganno, rapinare.
2.
FIG.
Privare di qualcosa che spetta di diritto.

Di cosa il nord starebbe depredando il sud?
Abbiamo visto che di soldi, no. Di cosa, allora?

Qui sarebbe meglio chiudere, secondo me.

PS: Non leggerei un libro di Pino Aprile nemmeno se mi pagassero. Non ho tempo per queste cose, sono troppo impegnato su rugby.it :lol:
https://www.indygesto.com/dossier/227-i ... ino-aprile

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 3 mag 2021, 11:37

stmod ha scritto:
2 mag 2021, 22:46
O si torna a pensare all'Italia unita (altro che devolution) o il Sud senza il Nord starebbe certamente meglio. Non vale il viceversa.
Non posso che condividere la parte evidenziata (anche se io sono per un superamento europeista degli stati nazionali di stampo ottocentesco), ma la seconda parte mi lascia francamente perplesso. Dubito che il Sud deprivato dei non piccoli trasferimenti che riceve dallo stato centrale potrebbe stare meglio.
Ma non è questo il punto. Il punto è che non ha più senso in una situazione geoeconomica come quella odierna litigarsi le briciole e le prebende, ma occorre prendere atto che tutto il sistema deve fare uno scatto e che paradossalmente questa pandemia offre un'occasione che diversamente non avremmo avuto per il semplice fatto che saremmo andati avanti a sonnecchiare. Fino al più brusco dei risvegli sotto forma di una esclusione de facto dall'accesso ai mercati finanziari per il collocamento del nostro debito. Che al di là del suo ammontare monstre necessita ogni anno del rinnovo rolling per circa 400 billions (in aumento) cui va aggiunta la necessità di reperire ogni anno circa 90 billions per il servizio del debito che verrebbe reso ancora più insostenibile da un contemporaneo aumento dello stock (inevitabile) e da un aumento incontrollato del costo di rifinanziamento (tenuto ora sotto controllo dalle operazioni quantitative della BCE). Per intenderci: con la garanzia degli altri partner e della BCE il nostro costo di finanziamento oggi è artificialmente basso: paghiamo circa 100 basis point sul bund decennale. Il nostro rating attuale è tripla B e sarebbe normale un costo di almeno 3 volte superiore. Che però innescherebbe ulteriori rialzi fino a raggiungere facilmente i 700 punti che ci farebbero declassare a junk con sbarramento all'accesso.
E lì sud e nord andrebbero felicemente in default a braccetto, style Argentina.
De profundis clamavi ad te Domine, etc etc
stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
Lo pensavo anch'io prima di decidarmi ad un sano e cinico nichilismo.
Parafrasando l'Ecclesiaste potrei dire che c'è un tempo per essere cinici e nichilisti ed un tempo per lottare coraggiosamente credendo in qualcosa di meglio.
La seconda cosa il nostro Paese l'ha vissuta in varie fasi della sua storia per poi ciclicamente e fisiologicamente ripiombare nel non troppo sano e cinico nichilismo. Direi che ora o si nuove il c***, ci si alza e si mettono al vento le vele per il vento di poppa che arriva o altrimenti..."De profundis etc etc". Quindi per una volta tanto essere idealisti e speranzosi potrebbe essere la più sana forma di cinismo che possiamo permetterci. Che dobbiamo permetterci.
stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
Io penso sempre al peggio per essere piacevolmente sorpreso da qualcosa che e' migliore di quello che mi aspettavo.
Quello è il mio atteggaimento di base. Sempre e in tutto (anche nel rugby...). Ma magari mentre penso al peggio opero per il meglio. Altrimenti non ho nemmeno il diritto al mugugno. Quanto meno mi conquisto quel diritto...
stmod ha scritto:
1 mag 2021, 19:12
Spero tu abbia ragione, ma ci sono degli elementi di base della struttura Europea (ed io, specie alcuni aspetti, li conosco piuttosto bene) che sono pensati per lavorare in un certo modo ed e' molto difficile, se non impossibile, che cambino. Saro' piacevolmente sorpreso se mi sto sbagliando.
Vuoi dirmi che nell'ultimo anno la realtà non si è incaricata di recapitarti qualche sorpresa?
Le vie del pensiero sono infinite.
Pensa che io sono diventato europeista fondamentalmente per sfiducia nei miei connazionali e nei rappresentanti che anche oggi, stando ai sondaggi, vorrebbero darsi.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 3 mag 2021, 11:47

Ormai di Sud e Nord in Italia ne parlano solo i leghisti e i neo-borbonici.
Matteo Salvini e Pino Aprile. Solo che in primo raccoglie consensi anche al Sud

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da zappatalpa » 3 mag 2021, 11:52

Popolazione italiana sotto i 60 milioni! Che felicitá per i nostri denatalisti, il famigerato circolo de "i rami secchi", che muoiono dalla paura di non avere abbastanza spazio :lol:
"Dobbiamo ballare, fioi!!" John Kirwan 21/03/22 sky.co.nz

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