Politica italiana e internazionale da bar

Per discutere di qualsiasi cosa che NON riguardi il Rugby...
GrazieMunari
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 2 nov 2021, 11:42

Per jpr, quaros e gli ignoranti che ignorano i traumi di un'aggressione fisica o della violazione del proprio domicilio.
http://www.psicologo-parma-reggioemilia ... atico.html

Prima di tutelare chi sti traumi li provoca, sarebbe il caso di tutelare chi sti traumi li deve subire.
Ah, e se proprio li volete tutelare, vi informo che è proprio Salvini quello che tiene più alla loro vita, volendoli lontani dalle pericolose abitazioni e al sicuro in carcere per moooolto più tempo :wink:

"Fra i numerosi sintomi del PTSD vi sono i ricordi ricorrenti e intrusivi dell’accaduto. Con ciò si intende che essi si presentano con frequenza, senza che l’individuo compia alcuno sforzo attivo o, addirittura, contro la sua volontà (sottoforma di flashback e/o di allucinazioni).

L’ansia e la paura dovute a questi ricordi possono sopraggiungere entrando in contatto con circostanze collegate in modo diretto o indiretto all’episodio traumatico, per esempio tornando sul luogo in cui si è svolto, parlandone o anche solo rivivendo la scena con gli occhi della mente. Oppure durante il sonno, con sogni tanto vividi da sconvolgere.

Molti di coloro che hanno avuto un trauma vivono in uno stato continuo di vigilanza come se, da un momento all’altro, qualcosa di imprevedibile o incontrollabile potesse ricapitargli. Diventano ipersensibili ai suoni tanto da sobbalzare allo squillo del telefono o quando qualcuno, alle loro spalle, li chiama. Hanno bisogno del più assoluto silenzio per prendere sonno e si svegliano al minimo rumore.

Spesso cercano di sopprimere i ricordi, i pensieri e le emozioni assumendo farmaci sedativi e ansiolitici, bevendo in modo eccessivo o, per lo meno, cercando di distrarsi. E il loro più grande desiderio sarebbe non sentire più niente.

Altri fanno di tutto per stare lontano da persone e situazioni che potrebbero riportare a galla sensazioni spiacevoli o metterli in condizione di subire un altro trauma.

La sfiducia negli altri è una conseguenza tipica in particolare dei traumi da aggressione, soprattutto di quelli ripetuti o subiti in età precoce. Vicende come queste, inoltre, possono indurre senso di colpa e autobiasimo

Il trauma degli adulti, infine, si esprime più con l’insonnia, la tensione e l’evitamento.
Tuttavia, l’esito peggiore è la depressione, che si evince dalla cosiddetta triade di Beck.
Molti di loro colpevolizzano e biasimano se stessi per essere fragili, imputano agli altri secondi fini, inaffidabilità e indifferenza, considerano la vita una sequela di sofferenze e il futuro un problema irrisolvibile.
Il trauma modifica la loro percezione della realtà o, meglio, il senso che vi attribuiscono.
Sconvolti dall’esperienza, sentono di non essere più in grado di stabilire un vero contatto con il resto del mondo, perdono interesse nelle attività quotidiane e la capacità di trarre piacere dagli affetti famigliari, dalle amicizie o dal lavoro".

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 2 nov 2021, 11:52

Garry ha scritto:
2 nov 2021, 10:21
quaros ha scritto:
2 nov 2021, 9:56
Garry ha scritto:
1 nov 2021, 19:25
D'accordo, ma devi comunque dare una possibilità legale di uscire "semi-pulito" a uno che ha la sfortuna di imbattersi in un delinquente imbecille.
Un tizio ti molla un cazzotto, tu gli dai una spinta, quello cade, batte la testa e muore: omicidio?
E così tanti altri casi di possibili gesti istintivi
Oh se uno muore è omicidio eh di cosa stiamo parlando del sesso degli angeli?
Poi se lo ammazzi per legittima difesa non è più omicidio? Vi basta la fedina penale pulita? Allora ditelo subito che ragionate come il capitone
No, scusa, tu di cosa stavi parlando?
Stai spostando il discorso sui problemi di coscienza, sulla coscienza individuale. Parliamo di convinzioni religiose?

Credevo fosse in discussione la questione legale.
Se la difesa è proporzionata all'offesa, come nel caso da me prospettato, è legittima e sacrosanta, non raccontiamo storie.
Altrimenti ditelo subito, vietiamo anche le serrature alle porte e chiamiamo quaros a raccontarci che le marmotte confezionano cioccolata
Adesso che ci penso, quaros è anche quello che condannava i violenti mariti italiani elogiando quelli extracomunitari.
E ora, prima condanna "il popolo italiano che non è in grado, non ha gli strumenti, l'addestramento per poter scegliere come e quando poter intervenire per autodifendersi" (invece in Svizzera, in Canada e nel resto del mondo sì, beati loro), poi toglie loro la legittima difesa per tutelarli.

Non so cosa ne pensa il capitone, ma credo gli sia andata di c*** a non ragionare come quaros
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2021, 11:57

RigolettoMSC ha scritto:
1 nov 2021, 22:26
quaros ha scritto:
1 nov 2021, 17:32
RigolettoMSC ha scritto:
1 nov 2021, 15:39
Non c'è dubbio, ma nel frattempo?
Nel frattempo la legittima difesa la si toglie perchè il popolo italiano non è in grado, non ha gli strumenti, l'addestramento per poter scegliere come e quando poter intervenire per autodifendersi.
E non mi riferisco al come maneggiare un arma, quello è il problema minore. Sono tutte le implicazioni del mirare e sparare ad un uomo, non è un videogame.
Ok, ma sai anche tu che è una proposta utopica. Il meglio è nemico del bene sarà anche una frase diventata banale, ma nasconde una verità che si dimentica troppo facilmente.
Diciamo che bisognerebbe cominciare a non confondere più la legittima difesa, che anch'io ritengo sacrosanta) con l'arbitrio, la difesa della roba e la voglia di fare i giustizieri. Purtroppo in molti casi le cose vengono artatamente confuse. Dico artatatmente perchè c'è un chiaro obiettivo politico dietro a questa confusione. Se io sono nel mio negozio, mi entra un ladro e poi scappa con o senza la refurtiva inseguirlo mentre scappa e sparargli NON è legittima difesa. Non deve esserlo. Diversamente se entro in casa mia e trovo un tizio che sta pestando mia moglie ho tutto il diritto di difenderla con ogni mezzo, perchè in nessun caso avvertire le forze dell'ordine mi potrebbe garantire un intervento rapido e sufficiente. Ci sono poi casi in cui è evidente che non si sta attentando alla mia vita o dei miei cari, ma alla "roba". Se io vedo uno che nel mio giardino sta tentando di rubarmi la macchina sparargli dal balcone NON è legittima difesa.
Cosa diversa è il possesso legale delle armi.
Per me andrebbe abolito per principio. Lasciando come eccezioni casi singoli e sottoposti ad una rigidissima sorveglianza e all'obbligo frequente di visite mediche e psicologiche. Sicuramente non dovrebbe mai e poi mai essere consentito di portarle in giro. Magari col colpo in canna come il Charles Bronson di Voghera.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 2 nov 2021, 12:16

Velocissimo: quanti casi come questo capitano? Perche' se non ci sono dati statistici che dimostrano che questo e' un problema diffuso, non vale la pena.

Secondo, non ci sono vie di mezzo. Qualunque militare, ma anche qualunque esperto in difesa personale, ti dira' che ci sono solo due possibilita'. O si agisce per scappare, o, se non si puo' scappare, si agisce per incapacitare, che vuol dire anche uccidere. Non si puo' pensare che una persona faccia dei distinguo se si trova in queste situazioni. Gli unici capaci di farlo sono le squadre anti-terrorismo delle forze speciali.

Terzo, smettete di dire che gli Italiani non sono maturi etc. a) gli Italiani siete anche voi, b) se manca maturita' che la si insegni.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2021, 12:26

Consulente Atto 2 ha scritto:
2 nov 2021, 12:16
Velocissimo: quanti casi come questo capitano? Perche' se non ci sono dati statistici che dimostrano che questo e' un problema diffuso, non vale la pena.
Scusami, ma non mi sembra un argomento.
Consulente Atto 2 ha scritto:
2 nov 2021, 12:16
Secondo, non ci sono vie di mezzo. Qualunque militare, ma anche qualunque esperto in difesa personale, ti dira' che ci sono solo due possibilita'. O si agisce per scappare, o, se non si puo' scappare, si agisce per incapacitare, che vuol dire anche uccidere. Non si puo' pensare che una persona faccia dei distinguo se si trova in queste situazioni. Gli unici capaci di farlo sono le squadre anti-terrorismo delle forze speciali.
Secondo te non va fatto nessun distinguo fra uno che sta scappando via col malloppo o senza ed uno che viene verso di te con le armi? Nessun distinguo fra uno che ti sta portando via la macchina ed uno che sta violentando tua moglie?
Secondo me si.
Consulente Atto 2 ha scritto:
2 nov 2021, 12:16
Terzo, smettete di dire che gli Italiani non sono maturi etc. a) gli Italiani siete anche voi, b) se manca maturita' che la si insegni.
Sul fatto di insegnarla posso essere d'accordo.
Purtroppo nel mio ragionamento da cui la discussione è partita rimarcavo il fatto che c'è chi sta "insegnando" proprio l'opposto. E sta mettendo in testa alla gente che la roba è sacra e vale più della vita altrui e che si può sparare sempre a prescindere, anche se il tizio sta scappando o sta rubando l'auto.
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 2 nov 2021, 12:36

Quaros, per me -e insisto perché mi ha dato un po’ fastidio- non è accettabile la risposta “vi basta la fedina penale pulita”, come se tu fossi l’unico dotato di coscienza.
Qui hai fatto un po’ di confusione.
È chiaro che se non sei un uomo di Neanderthal la morte di un altro uomo non ti lascia indifferente, anche un tizio in moto che passa con il rosso e muore centrando la tua auto.
Cosa c’entri questo con la legittima difesa, però, non mi è chiaro

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Luqa-bis » 2 nov 2021, 12:53

Un bel tema

Si dice che se manca la maturità va insegnata.
No, l'educazione va insegnata, le leggi vanno illustrate, la maturità va raggiunta.
E lo dico da padre che fa molta fatica far capire certe regole e conseguenze ai propri figli.

Legittima difesa.
Deve esistere, perché altrimenti anche una donna che resiste ad uno stupro rischia di non potersi difendere.
I 7 pischelli di Scandicci che sono stati aggrediti con tirapugni ed altro, a freddo a Varsavia se , fossero stati 7 calcianti e nella rissa uno degli aggressori fosse deceduto per una caduta?
Omicidio volontario
Omicidio preterintenzionale
Omicidio colposo
Legittima difesa

Armi.
Dovunque le armi sono diffuse, le armi sono fatte cantare.
I morti pullulano, e furti , rapine e abusi pure.
Son le autorità di polizia efficaci che fanno al differenza.
E anche un sistema giudiziario celere e misurato.
A chi si lamenta del son sempre fuori, rammento che teniamo dentro 1/3 dei carcerati in attesa di giudizio e sbattiamo i pischelli in mezzo agli esperti. In pratica li addestriamo a delinquere.

Salvini.
C'è chi lo difende.
Lui ha scelto di accarezzare il pelo a chi reagisce di pancia.
E quindi di incoraggiare casi come quello di Ercolano.
Non ha perseguito riforme penali e nemmeno ha fatto costruire nuove carceri o assumere altre guardie.
"Armatevi e difendete la vostra roba"

Capisco chi si sente oltraggiato da furti e rapine (che peraltro non mi sembrano così montanti).
ma tra chi vorrebbe una pistola, quanti sono vittime vere e quanti ascoltano un tam tam da curva ultras come quello che appare sui media?

Nel mio paesello hanno sclerato per mesi sui ladri rom/romeni/neri/tantosontuttiuguali, per poi scoprire che chi rubava erano una pattuglia romana (non rom o romena) che usava il casello della A1 per scappare oppure 2 habituè del furto di un quartiere di Firenze.

E ribadisco, la cosa insidiosa è che lo si sta montando nei ragazzi questo clima da "difendi te, la tua donna, il tuo territorio, la tua roba".

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da jpr williams » 2 nov 2021, 13:42

Luqa-bis ha scritto:
2 nov 2021, 12:53
Armi.
Dovunque le armi sono diffuse, le armi sono fatte cantare.
Anton Pavlovič Čechov ed io non potremmo essere più d'accordo.
Luqa-bis ha scritto:
2 nov 2021, 12:53
E ribadisco, la cosa insidiosa è che lo si sta montando nei ragazzi questo clima da "difendi te, la tua donna, il tuo territorio, la tua roba".
E sta montando perchè qualcuno lo fa montare...
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Consulente Atto 2 » 2 nov 2021, 14:21

jpr williams ha scritto:
2 nov 2021, 12:26

Scusami, ma non mi sembra un argomento.
> Se sono pochi casi di qualche pazzo occasionalmente, come credo che sia, non occorre una azione politica.

Secondo te non va fatto nessun distinguo fra uno che sta scappando via col malloppo o senza ed uno che viene verso di te con le armi? Nessun distinguo fra uno che ti sta portando via la macchina ed uno che sta violentando tua moglie?
Secondo me si.

> Non si puo' chiedere a chi non ha un addestramento specifico di fare troppe distinzioni. Uno che scappa e' un caso limite e sono d'accordo, ma se mi trovo uno in casa d'improvviso, non sto a farmi domande se sia un poveraccio o un professionista, o scappo o reagisco per incapacitare. Se sono armato, sparo al centro di massa. Non si puo' pretendere che un comune cittadino si fermi a fare distinguo che sono difficili anche per gente super addestrata come i GIS o i SAS.
Consulente Atto 2 ha scritto:
2 nov 2021, 12:16
Terzo, smettete di dire che gli Italiani non sono maturi etc. a) gli Italiani siete anche voi, b) se manca maturita' che la si insegni.
Sul fatto di insegnarla posso essere d'accordo.
Purtroppo nel mio ragionamento da cui la discussione è partita rimarcavo il fatto che c'è chi sta "insegnando" proprio l'opposto. E sta mettendo in testa alla gente che la roba è sacra e vale più della vita altrui e che si può sparare sempre a prescindere, anche se il tizio sta scappando o sta rubando l'auto.

>A parte il fatto che e' il comune sentire della maggioranza della popolazione, uno che esagera con la difesa va punito, ovviamente, ma i limiti odierni sono molto restrittivi e obbligano il cittadino a fare i distinguo di cui sopra.

Una parola sulle armi: in USA e' un problema serissimo, in Svizzera ed Israele no. Perche? Io credo perche' in Svizzera ed Israele chi ha armi in casa e' anche un soldato addestrato.

Casino coi quote ma sono vermante incasinato in queste settimane.

GrazieMunari
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 2 nov 2021, 16:26

Luqa-bis ha scritto:
2 nov 2021, 12:53
Son le autorità di polizia efficaci che fanno al differenza.
E anche un sistema giudiziario celere e misurato.
A chi si lamenta del son sempre fuori, rammento che teniamo dentro 1/3 dei carcerati in attesa di giudizio e sbattiamo i pischelli in mezzo agli esperti. In pratica li addestriamo a delinquere.
Esattamente Luqa, il macroproblema alla base del tutto sta qui.
1) Non ci sono abbastanza carceri
2) Non c'è un sistema giudiziario celere (nè imparziale, caso Palomara)
3) Non ci sono pene certe e si esce troppo facilmente dal carcere per reati gravi (omicidi, stupri, rapine, furti)
Luqa-bis ha scritto:
2 nov 2021, 12:53
Capisco chi si sente oltraggiato da furti e rapine (che peraltro non mi sembrano così montati).
ma tra chi vorrebbe una pistola, quanti sono vittime vere e quanti ascoltano un tam tam da curva ultras come quello che appare sui media?
Considerando i 200.000 furti in abitazione all'anno, direi che il tam tam mi pare anche un pelo giustificato.
200.000 furti all'anno sono un'enormità considerando20 milioni di famiglie!
Significa che 1 famiglia all'anno su 100 subisce un furto, e si parla solo di furto in abitazione: non rientrano infatti le rapine in giro, nè i tentativi di furto di macchine, bici e motori, nè le aggressioni fisiche e gli stupri.

C'è chi cavalca l'onda?
Sicuramente.
Ma solo perchè c'è anche chi dell'onda se ne sbatte perchè tanto sta in montagna. E addirittura la rinforza immettendo nuovi poveri disoccupati che saranno costretti a delinquere per sopravvivere.

Non capisco quindi chi si lamenta del fatto che ci sia più paura perchè mi sembra la reazione più comune di fronte ad un pericolo

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Luqa-bis » 2 nov 2021, 17:17

"Bowling a Columbine " non è nella tua videoteca , eh Grazie Munari ?!

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da RigolettoMSC » 2 nov 2021, 21:35

Quindi pensate che limitare per legge (proiettili di gomma obbligatori con carcere certo per chi spari munizioni "al piombo") la letalità delle armi non serva?
In quanto ad "incapacitare" ovvero mettere fuori combattimento, si sa già che a breve raggio (che è quello specifico della legittima difesa) le munizioni "alla gomma" funzionano egregiamente provocando quasi mai la morte.
Riccardo

GrazieMunari
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 2 nov 2021, 22:48

RigolettoMSC ha scritto:
2 nov 2021, 21:35
Quindi pensate che limitare per legge (proiettili di gomma obbligatori con carcere certo per chi spari munizioni "al piombo") la letalità delle armi non serva?
In quanto ad "incapacitare" ovvero mettere fuori combattimento, si sa già che a breve raggio (che è quello specifico della legittima difesa) le munizioni "alla gomma" funzionano egregiamente provocando quasi mai la morte.
Io sarei anche favorevole, ma rimane il problema che dopo qualche mese/anno al massimo il delinquente torna fuori.

C'è infatti un problema grosso che secondo me non viene considerato: la paura della vendetta.
Se uno decide di entrare in casa tua con la possibilità che ci sia dentro anche tu, armato peraltro, tenderei a considerarlo estremamente pericoloso e con poco da perdere.

Ed è esattamente quel genere di persona, italiano o extracomunitario che sia, con cui non vorrei mai avere niente a che fare perchè io ho tutto da perdere.

Trascurare questo aspetto e far finta che non esista è parte del problema: molti di quelli che vogliono in casa un'arma, la vogliono ANCHE per eliminare questo rischio.
Se elimini il delinquente, è meno probabile riceverai vendette.
Se lo lasci scappare, chi ti garantirà che non tornerà a vendicarsi, magari uccidendo te?

ATTENZIONE: ciò non significa che sia giusto, anzi, semplicemente che esiste il problema ma non la soluzione dato che dal carcere escono in un amen
Luqa-bis ha scritto:
2 nov 2021, 17:17
"Bowling a Columbine " non è nella tua videoteca , eh Grazie Munari ?!
Mai visto ma sembra interessante e, caso vuole, mi par di capire che giunga alla mia stessa conclusione: non è l'arma che crea il crimine ma la paura del crimine stesso.

Vero, incidono anche i mass media, senza dubbio, ma in Svizzera (come in Canada nel documentario), c'è lo stessa proporzione di reati che c'è in Italia (e Usa nel documentario)?
Mmmmmmm
E ad occhio credo incida sta cosa...

GrazieMunari
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 2 nov 2021, 23:16

GrazieMunari ha scritto:
2 nov 2021, 22:48
Vero, incidono anche i mass media, senza dubbio, ma in Svizzera (come in Canada nel documentario), c'è lo stessa proporzione di reati che c'è in Italia (e Usa nel documentario)?
Mmmmmmm
E ad occhio credo incida sta cosa...
Per completare.

Ti faccio questo esempio Luqa perchè è interessante se ritieni utile farti qualche domanda in più e scavare più a fondo.

Rimini è una delle città con più reati in Italia, di ogni genere.
Come in tutte le città, però ci son quartieri in cui non avviene mai niente e ci son quartieri in cui quasi ogni giorno si legge sul giornale di furti in abitazione, aggressioni, rapine, ecc.

Ora, io vivo nel quartiere buono, mai visto mezzo reato.
Un mio amico invece vive nel quartiere sfigato: all'angolo della via c'ha la p*** che batte col protettore che ti guarda storto se ti fermi a parlarci, di fronte ha il parco frequentato da spacciatori, a 200 metri il bar in cui ogni weekend scappa una rissa e nel quartiere c'è un appartamento depredato settimanalmente.

Domani arriva Tizio a dire con enfasi che a casa tua non deve entrare nessuno e che, se qualcuno entra, sei libero di ammazzarlo, e che se hai una pistola in casa sei al sicuro.

DOMANDA 1
Quante probabilità su 10 ho io di andarmi a comprare una pistola per difendermi? 1? 2?
E quante probabilità ha il mio amico di andarsi a comprare una pistola per difendersi? 8? 11?

DOMANDA 2
Ci vai te domani mattina a spiegare al mio amico che la colpa è di Salvini e della Lega?

Quando vi chiedete perchè la Lega sia così votata, là fuori ci sono 200.000 famiglie ogni anno a cui viene dato un pretesto per farlo.
E solo per i furti in appartamento.
Sempre che non preferiate pensare che ci sia qualche milione di nostalgici fascisti come jpr 😌

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da RigolettoMSC » 2 nov 2021, 23:53

GrazieMunari ha scritto:
2 nov 2021, 22:48
RigolettoMSC ha scritto:
2 nov 2021, 21:35
Quindi pensate che limitare per legge (proiettili di gomma obbligatori con carcere certo per chi spari munizioni "al piombo") la letalità delle armi non serva?
In quanto ad "incapacitare" ovvero mettere fuori combattimento, si sa già che a breve raggio (che è quello specifico della legittima difesa) le munizioni "alla gomma" funzionano egregiamente provocando quasi mai la morte.
Io sarei anche favorevole, ma rimane il problema che dopo qualche mese/anno al massimo il delinquente torna fuori.

C'è infatti un problema grosso che secondo me non viene considerato: la paura della vendetta.
Se uno decide di entrare in casa tua con la possibilità che ci sia dentro anche tu, armato peraltro, tenderei a considerarlo estremamente pericoloso e con poco da perdere.

.............
Per rimanere nel tuo ragionamento, che detto per inciso non approvo per nulla per la conclusione a cui si arriva logicamente, credo che la paura della vendetta dovresti averla di più se fai fuori qualcuno, c'è sempre un fratello, un padre, uno zio, un amico. Del resto il rischio dell'arresto è un rischio del mestiere.
Riccardo

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