Politica italiana e internazionale da bar

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Garry
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 20 ago 2021, 18:25

Luqa-bis ha scritto:
20 ago 2021, 17:56

@ Grazie Munari

Le percentuali di occupazione sono in linea...
Non capisco il motivo della tua analisi.
Io faticavo a interpretare i dati e allora me li sono fatti spiegare da un amico che, combinazione, vive a Rimini.

Gli ho mandato questo, aggiungendo il link:
GrazieMunari ha scritto:
20 ago 2021, 12:23

Il tasso di occupazione tra gli extra UE è 60,1% (stabile rispetto al 2018), tra i comunitari è 62,8% (in calo, -0,7%), dati entrambi superiori al 58,8% (in aumento, +0,6%) registrato tra gli italiani. (2019)
Pare quindi che lavorino più loro di noi.

e il mio amico mi ha spiegato che gli stranieri hanno più voglia di lavorare degli italiani

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Luqa-bis » 20 ago 2021, 18:32

Giocare a scacchi con un piccione è dura.
Ma quando la finestra è aperta ed entrano i suoi compagni di volo diventa un calvario.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 20 ago 2021, 18:49

Luqa-bis ha scritto:
20 ago 2021, 18:32
Giocare a scacchi con un piccione è dura.
Ma quando la finestra è aperta ed entrano i suoi compagni di volo diventa un calvario.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
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parisgino
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da parisgino » 20 ago 2021, 19:09

Ilgorgo ha scritto:
17 ago 2021, 6:33
Intervengo senza aver letto molto della discussione precedente, forse sono cose che avete già detto: accadeva più o meno lo stesso nei luoghi dell'emigrazione italiana. Se in Isvizzera comparivano (pare) in alcuni bar i cartelli "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" non è perché gli svizzeri o i tedeschi fossero particolarmente razzisti ma perché gli italiani che emigravano là erano non di rado più violenti e incivili dei locali; e anche questo non per loro malvagità congenita ma perché la povertà, l'ignoranza e forse anche la durezza del lavoro (o, all'opposto, la mancanza di lavoro) li spingevano in quella direzione. Probabilmente c'entra anche il fatto di trovarsi in un ambiente nuovo, in una civiltà che non è quella dove sei cresciuto: o perché ti senti spaesato e quindi disorientato o forse perché senti meno legami con la struttura sociale circostante e quindi ti senti più libero di sfogare le tue pulsioni, non so.
In Nord America gli italiani hanno portato la mafia, con tutto un corollario anche precedente di micro e macro-criminalità.
Non ho mai invece trovato notizia di comportamenti disdicevoli da parte degli immigrati italiani in Sud America; solo poco tempo fa, su un libro di storia, avevo letto che i volontari italiani di Garibaldi che combattevano per l'indipendenza dell'Uruguay erano considerati dalla popolazione locale più violenti e disonesti dei volontari inglesi e francesi.
Poi forse nel caso dei nordafricani intervengono anche altri fattori: ho letto un po' sopra l'intervento di Parisgino che spiega come in Francia continui a persistere un forte problema di integrazione anche con gruppi di immigrati di seconda o terza generazione e questo mi fa pensare che forse le differenze religiose (e una certa arretratezza della cultura islamica in generale, almeno ai nostri occhi) possano rendere il percorso di integrazione ancor più difficile e lento di quanto è stato per gli italiani nei vari paesi del mondo
Avrei voluto condividere prima ma per vari motivi dispongo purtroppo di molto poco tempo ormai'.
Mi trovo d'accordo con gran parte di quanto scritto in questo commento. I possibilili motivi delle difficoltà sono espressi in modo equilibrato, senza generalizzazione o peggio, le possibili difficoltà non sono negate.
In Francia è ormai assodato che certe cose non siano andate bene. Il problema delle "banlieues" (termine che assume ormai' un significato molto particolare) non è piu' tabu' e non solo per la destra. E qui, purtroppo, impossibile negare che ormai' queste zone di periferia siano abitate nella stragrande maggioranza da persone di origine immigrata (prima, seconda, terza). I motivi che hanno portato a questa situazione sono sicuramente molteplici : vedere quelli elencati dal Gorgo ; poi' per quanto riguarda la Francia ce ne sono altri. Per esempio storici : la "guerra d'Algeria" (e prima la colonizzazione) cosi' chiamata in Francia o meglio la guerra d'indipendenza algerina (al contrario dell' Italia, molti dei Magrebini in Francia sono Algerini). Situazioni che hanno realmente portato per decenni a tensioni (quasi stavo per scrivere altro) reciproche fra Francesi e Algerini (anche a livello diplomatico). Motivi economici, sociali, impossibile provare a elencarli e ancora meno analizzarli (lavoro per storici, sociologhi)
Sull'Islam... Appunto non direi Islam ma la "lettura" che ne viene fatta in certi contesti. La presenza di gruppi (tipo i "Fratelli Musulmani" ma anche altri piu' estremisti) nelle cosidette "banlieues" è una realtà. Questi gruppi "lavorano" ormai' da tanti anni in quelle zone e di certo non hanno predicato per un adesione di queste popolazioni alla "comunità" costituita da questo paese, con tutte le sue componenti (qui qualcuno potrebbe usare il concetto di "integrazione")... Anzi tutt'altro.
Eppure la stragrande maggioranza di queste popolazioni ha lavorato e lavora ancora nei settori economici piu' spregiati e difficili (basta prendere "le métro" la mattina presto per accorgersene), ha cresciuto figli che oggi sono docenti,medici etc... Pure questo è una realtà. E anche una realtà che i primi a soffrire di certe situazioni sono le numerosissime persone oneste, anziane, lavoratori che sono costrette a subire i disaggi creati da una minoranza.
Ultimissima cosa, per tanti motivi, non è poi' cosi' scontato che un immigrato, o figlio di immigrato si senta in modo quasi "automatico" appartenere alla "comunità" di questo paese. Questo sentimento di non appartenenza è capitato anche a Italiani e figli di Italiani.
Dunque niente generalizzazione tipo "impossibilità di integrazione", propensione "naturale" a delinquere e chissà cosa ; ma al contempo neppure affermazioni tipo "nessun problema" (che è stato scitto proprio qui tanto tempo fa ma ormai' inutile tornarci sopra). Affermazione che definirei dogmatica (con tutto il rispetto per il suo autore che del resto non è intervenuto in queste ultime pagine).
Provero' a chiudere sull' argomento. Anche perché su questo argomento ci sarà sempre qualcuno (nell' accezione piu' ampia) che leggendo cercherà di tirare acqua (quella che gli conviene) al suo mulino.

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Rugby-Tv » 20 ago 2021, 19:37

parisgino ha scritto:
20 ago 2021, 19:09
Ilgorgo ha scritto:
17 ago 2021, 6:33
Intervengo senza aver letto molto della discussione precedente, forse sono cose che avete già detto: accadeva più o meno lo stesso nei luoghi dell'emigrazione italiana. Se in Isvizzera comparivano (pare) in alcuni bar i cartelli "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" non è perché gli svizzeri o i tedeschi fossero particolarmente razzisti ma perché gli italiani che emigravano là erano non di rado più violenti e incivili dei locali; e anche questo non per loro malvagità congenita ma perché la povertà, l'ignoranza e forse anche la durezza del lavoro (o, all'opposto, la mancanza di lavoro) li spingevano in quella direzione. Probabilmente c'entra anche il fatto di trovarsi in un ambiente nuovo, in una civiltà che non è quella dove sei cresciuto: o perché ti senti spaesato e quindi disorientato o forse perché senti meno legami con la struttura sociale circostante e quindi ti senti più libero di sfogare le tue pulsioni, non so.
In Nord America gli italiani hanno portato la mafia, con tutto un corollario anche precedente di micro e macro-criminalità.
Non ho mai invece trovato notizia di comportamenti disdicevoli da parte degli immigrati italiani in Sud America; solo poco tempo fa, su un libro di storia, avevo letto che i volontari italiani di Garibaldi che combattevano per l'indipendenza dell'Uruguay erano considerati dalla popolazione locale più violenti e disonesti dei volontari inglesi e francesi.
Poi forse nel caso dei nordafricani intervengono anche altri fattori: ho letto un po' sopra l'intervento di Parisgino che spiega come in Francia continui a persistere un forte problema di integrazione anche con gruppi di immigrati di seconda o terza generazione e questo mi fa pensare che forse le differenze religiose (e una certa arretratezza della cultura islamica in generale, almeno ai nostri occhi) possano rendere il percorso di integrazione ancor più difficile e lento di quanto è stato per gli italiani nei vari paesi del mondo
Avrei voluto condividere prima ma per vari motivi dispongo purtroppo di molto poco tempo ormai'.
Mi trovo d'accordo con gran parte di quanto scritto in questo commento. I possibilili motivi delle difficoltà sono espressi in modo equilibrato, senza generalizzazione o peggio, le possibili difficoltà non sono negate.
In Francia è ormai assodato che certe cose non siano andate bene. Il problema delle "banlieues" (termine che assume ormai' un significato molto particolare) non è piu' tabu' e non solo per la destra. E qui, purtroppo, impossibile negare che ormai' queste zone di periferia siano abitate nella stragrande maggioranza da persone di origine immigrata (prima, seconda, terza). I motivi che hanno portato a questa situazione sono sicuramente molteplici : vedere quelli elencati dal Gorgo ; poi' per quanto riguarda la Francia ce ne sono altri. Per esempio storici : la "guerra d'Algeria" (e prima la colonizzazione) cosi' chiamata in Francia o meglio la guerra d'indipendenza algerina (al contrario dell' Italia, molti dei Magrebini in Francia sono Algerini). Situazioni che hanno realmente portato per decenni a tensioni (quasi stavo per scrivere altro) reciproche fra Francesi e Algerini (anche a livello diplomatico). Motivi economici, sociali, impossibile provare a elencarli e ancora meno analizzarli (lavoro per storici, sociologhi)
Sull'Islam... Appunto non direi Islam ma la "lettura" che ne viene fatta in certi contesti. La presenza di gruppi (tipo i "Fratelli Musulmani" ma anche altri piu' estremisti) nelle cosidette "banlieues" è una realtà. Questi gruppi "lavorano" ormai' da tanti anni in quelle zone e di certo non hanno predicato per un adesione di queste popolazioni alla "comunità" costituita da questo paese, con tutte le sue componenti (qui qualcuno potrebbe usare il concetto di "integrazione")... Anzi tutt'altro.
Eppure la stragrande maggioranza di queste popolazioni ha lavorato e lavora ancora nei settori economici piu' spregiati e difficili (basta prendere "le métro" la mattina presto per accorgersene), ha cresciuto figli che oggi sono docenti,medici etc... Pure questo è una realtà. E anche una realtà che i primi a soffrire di certe situazioni sono le numerosissime persone oneste, anziane, lavoratori che sono costrette a subire i disaggi creati da una minoranza.
Ultimissima cosa, per tanti motivi, non è poi' cosi' scontato che un immigrato, o figlio di immigrato si senta in modo quasi "automatico" appartenere alla "comunità" di questo paese. Questo sentimento di non appartenenza è capitato anche a Italiani e figli di Italiani.
Dunque niente generalizzazione tipo "impossibilità di integrazione", propensione "naturale" a delinquere e chissà cosa ; ma al contempo neppure affermazioni tipo "nessun problema" (che è stato scitto proprio qui tanto tempo fa ma ormai' inutile tornarci sopra). Affermazione che definirei dogmatica (con tutto il rispetto per il suo autore che del resto non è intervenuto in queste ultime pagine).
Provero' a chiudere sull' argomento. Anche perché su questo argomento ci sarà sempre qualcuno (nell' accezione piu' ampia) che leggendo cercherà di tirare acqua (quella che gli conviene) al suo mulino.
A parer mio ottima analisi

ruttobandito
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 20 ago 2021, 19:50

Rugby-Tv ha scritto:
20 ago 2021, 19:37
A parer mio ottima analisi
Ruffiano. :-]
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Garry
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 20 ago 2021, 20:10

parisgino ha scritto:
20 ago 2021, 19:09
Ilgorgo ha scritto:
17 ago 2021, 6:33
Intervengo senza aver letto molto della discussione precedente...
Avrei voluto condividere prima ma per vari motivi dispongo purtroppo di molto poco tempo ormai'.
Mi trovo d'accordo con gran parte di quanto scritto in questo commento. I possibili motivi delle difficoltà sono espressi in modo equilibrato, senza generalizzazione o peggio, le possibili difficoltà non sono negate.
No, a parte gli scherzi è un ottimo intervento, anche se lo spunto dell'intervento del gorgo non è completamente condivisibile.
In particolare con il parallelo che ha fatto con la situazione dei nostri emigrati di un secolo fa e più.
"Se in Isvizzera comparivano (pare) in alcuni bar i cartelli "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" non è perché gli svizzeri o i tedeschi fossero particolarmente razzisti ma perché gli italiani che emigravano là erano non di rado più violenti e incivili dei locali".
No, chi metteva quei cartelli era razzista, senza se e senza ma. Gli italiani onesti c'erano anche allora.
La natura ci ha dotato (quasi tutti) di materia grigia affinché la utilizzassimo anche per temperare le reazioni istintive, "di pancia" e per consentire una convivenza pacifica.
Ci vuole il piccolo sforzo di pensare che un delinquente è un delinquente e basta

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 20 ago 2021, 21:07

Garry ha scritto:
20 ago 2021, 20:10
parisgino ha scritto:
20 ago 2021, 19:09
Ilgorgo ha scritto:
17 ago 2021, 6:33
Intervengo senza aver letto molto della discussione precedente...
Avrei voluto condividere prima ma per vari motivi dispongo purtroppo di molto poco tempo ormai'.
Mi trovo d'accordo con gran parte di quanto scritto in questo commento. I possibili motivi delle difficoltà sono espressi in modo equilibrato, senza generalizzazione o peggio, le possibili difficoltà non sono negate.
No, a parte gli scherzi è un ottimo intervento, anche se lo spunto dell'intervento del gorgo non è completamente condivisibile.
In particolare con il parallelo che ha fatto con la situazione dei nostri emigrati di un secolo fa e più.
"Se in Isvizzera comparivano (pare) in alcuni bar i cartelli "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" non è perché gli svizzeri o i tedeschi fossero particolarmente razzisti ma perché gli italiani che emigravano là erano non di rado più violenti e incivili dei locali".
No, chi metteva quei cartelli era razzista, senza se e senza ma. Gli italiani onesti c'erano anche allora.
La natura ci ha dotato (quasi tutti) di materia grigia affinché la utilizzassimo anche per temperare le reazioni istintive, "di pancia" e per consentire una convivenza pacifica.
Ci vuole il piccolo sforzo di pensare che un delinquente è un delinquente e basta
Dipende sempre dai punti di vista:
dietro a un computer è un conto, dietro al bancone del tuo bar con italiani che fan casino, fan scoppiare risse e rompono qualcosa nel tuo locale allontanando i clienti, magari l'opinione cambia.

Bisognerebbe provare se proprio non ce la si fa ad immaginarlo.
Se vuoi qua a Rimini c'è un bar proprio di fronte alla stazione, a qualche metro da dove il gruppetto di nordafricani ha circondato la coppia, potresti provare a veder cosa significa e vedere chi ti procurerà problemi :D

GrazieMunari
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 20 ago 2021, 21:22

Luqa-bis ha scritto:
20 ago 2021, 18:25
Famiglie meno ricche, spesso monoreddito e operaie, donne in posizione tradizionalista , mancato accesso ai servizi, instabilità lavorativa, abbandono scolastico.
Non vai a scuola, non lavori, non hai soldi, sei in una famiglia dove la donna è spesso in posizione di sottomissione e dipendenza, e spesso deve occuparsi di qualcuno più piccolo.
Gli ingredienti cominciano ad esserci...

Ho spiegato nel messaggio prima del tuo, alcuni dei parametri che secondo me contano.
Poi, alcuni fattori culturali è innegabile, pesano: se sei in una famiglia con una cultura "oscurantista" , è possibile che maturi un atteggiamento corente con quella stimolazione.

E si torna alle politiche di integrazione e al dilemma repressione vs inclusione.
Un trapper magrebino, giovane, ma già noto alle autorità di polizia dall'età in cui doveva essere a scuola (quello dei disordini a Milano per il clip, hai presente?) in una intervista, per la quale in molti punti lo avrei isolato a Montecristo senza musica e a pane ed acqua, ha però detto una cosa sensata: se mi mandi per un taccheggio assieme a chi spaccia, ruba, rapina, mena prostitute e se serve accoltella e spara la possibilità che io esca recuperato non ci sono.
Luqa secondo te, questo, potrebbe essere uno dei fattori che menzioni che potrebbe aiutare?

Tunisia: stupratori salvi, vittime colpevolizzate e punite
https://www.amnesty.it/tunisia-stuprato ... -e-punite/

Mi spiego meglio per evitare equivoci: sapere che, in Tunisia, se stupri una ragazza la fai franca grazie a particolari cavilli legali e la donna viene anche colpevolizzata e punita per la cosa, può spingerti a compiere lo stesso reato anche qua?
Vedesi ad esempio il caso della ragazza prima importunata e poi accerchiata insieme al moroso che risponde accoltellando il ragazzo nordarfricano
(non è una domanda retorica)

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 20 ago 2021, 21:49

GrazieMunari post ha scritto: Vedesi ad esempio il caso della ragazza prima importunata e poi accerchiata insieme al moroso che risponde accoltellando il ragazzo nordarfricano
(non è una domanda retorica)
Quindi siamo sicuri che la coppia non era li per comprare droga? E fossero stati nordafricani anche loro, ma perfettamente puliti e senza "colpe", cambierebbe qualcosa nella rilevanza del fatto?
"MANI DI MINCHIA!!!"
Alfonso Catarinicchia

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da GrazieMunari » 21 ago 2021, 1:46

ruttobandito ha scritto:
20 ago 2021, 21:49
GrazieMunari post ha scritto: Vedesi ad esempio il caso della ragazza prima importunata e poi accerchiata insieme al moroso che risponde accoltellando il ragazzo nordarfricano
(non è una domanda retorica)
Quindi siamo sicuri che la coppia non era li per comprare droga? E fossero stati nordafricani anche loro, ma perfettamente puliti e senza "colpe", cambierebbe qualcosa nella rilevanza del fatto?
Non cambierebbe nulla per me.
Chi delinque sbaglia, chi viola la libertà degli altri di passeggiare sbaglia, fine della storia.

Mi sconvolge un po' la prima domanda, che senso avrà e perchè ste insinuazioni, boh...

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 21 ago 2021, 10:00

GrazieMunari ha scritto:
21 ago 2021, 1:46
Mi sconvolge un po' la prima domanda, che senso avrà e perchè ste insinuazioni, boh...
Altrimenti perché avere un coltello in tasca?
Perché a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si prende. :wink:
Nello specifico, non sarebbe convenuto a nessuno che saltasse fuori il vero motivo della passeggiata. Roba da italianissimi avvocati insomma. 8-)
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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Garry » 21 ago 2021, 11:05

I torrenti e i fiumi (e IL fiume) delle mie parti sono in belli, invitanti, ma infidi e molti pericolosi. Solo chi li conosce a fondo può stare tranquillo, ma sempre con grande attenzione.
Ogni anno qualcuno, grandi e piccoli, ci rimette la vita per diverse cause.
Da un po’ di anni questa tragica fatalità colpisce quasi esclusivamente ragazzi immigrati, soprattutto africani.
Ecco il punto.
Letto il dato statistico, qualcuno che non ha avuto da Madre Natura sufficiente dotazione di materia grigia, potrebbe dedurre che “gli africani non sanno nuotare, bisognerebbe proibire la balneazione ai ragazzi africani”

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da Rugby-Tv » 21 ago 2021, 11:13

"Se in Isvizzera comparivano (pare) in alcuni bar i cartelli "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" non è perché gli svizzeri o i tedeschi fossero particolarmente razzisti ma perché gli italiani che emigravano là erano non di rado più violenti e incivili dei locali".



"a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si prende."

Questo vale?

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Re: Politica italiana e internazionale da bar

Messaggio da ruttobandito » 21 ago 2021, 13:14

Rugby-Tv ha scritto:
21 ago 2021, 11:13
"Se in Isvizzera comparivano (pare) in alcuni bar i cartelli "vietato l'ingresso ai cani e agli italiani" non è perché gli svizzeri o i tedeschi fossero particolarmente razzisti ma perché gli italiani che emigravano là erano non di rado più violenti e incivili dei locali".
...
"a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si prende."
Questo vale?
Certo. Io li odio gli italiani all'estero, almeno quanto gli svizzeri in auto quando vengono in Italia. :-]
E quindi?
"MANI DI MINCHIA!!!"
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