OT Storico, ma molto OT ....

[Ilgorgo]

"Dobbiamo farli congelare, dobbiamo esprimere il nostro odio, il nostro sacro odio contro di loro; quando i vecchi moriranno di freddo e la gente non avrà da mangiare saranno costretti a capitolare"
https://twitter.com/ilario82/status/1594109740283736064

Il "sacro" odio; mettendo "sacro" o "sacrosanto" davanti a qualcosa tutto diventa legittimo, quella cosa non ha più bisogno di essere spiegata, giustificata, e se anzi provi a farlo vuol dire che non credi abbastanza nella sua sacralità e quindi sei un probabile traditore, o almeno un arido pignolo.
Abbiamo passato ottant'anni a dire che il nazismo era il male assoluto e che non sarebbe mai tornato, ed è bastato un mezzo dittatore mostriciattolo freddo e cattivo per portare una nazione di 140 milioni di abitanti a comportarsi di nuovo alla maniera dei nazisti, pur rimanendo tutti quei 140 milioni convinti (come i nazisti, del resto) di essere nel giusto

[Ilgorgo]

Un link che mi hanno mandato, è il video di un intervento di Caracciolo a un'assemblea Cgil. All'inizio non mi ci raccapezzavo molto, poi ho capito che il video risale a prima dell'invasione russa, alle settimane precedenti. A parte l'errata previsione ("non credo che la russia invaderà l'Ucraina, anche perché se vuoi invadere un paese non ti scopri così apertamente") e a parte qualche secondo me filorussismo di troppo (non ha remore a parlare ogni piè sospinto di impero americano e di Italia a sovranità limitata e di allargamento a est della Nato, ma poi diventa estremamente neutro quando si tratta dei russi, tanto che parlando della Crimea dice semplicemente che è stata "ripresa" dalla russia), a parte tutto questo, dicevo, mi è parso un intervento interessante sotto molti piccoli aspetti. Un dato particolare che non conoscevo e che colpisce: negli Usa, così almeno lui riporta, solo il 4% dei matrimoni coinvolge una persona repubblicana e una democratica, tutti gli altri sono tra persone della stessa fede politica

[Ilgorgo]

Impressionante la quantità enorme di persone che in russia appoggia questa guerra di rapina. Nel video la donna viene trascinata giù dal bus da due uomini più giovani, probabilmente perché le sue parole antibelliche l'hanno trasformata in un oggetto da odiare. E nessuno intorno dice nulla.
Del resto anche quando l'Italia invase l'Etiopia, l'Eritrea, la Libia, la Grecia, l'Albania, la stessa russia... nessuno si preoccupò granché del destino delle popolazioni aggredite, almeno a giudicare da quel che si può trovare in letteratura; nei libri di narrativa italiana su quell'epoca, spesso scritti da antifascisti, non si legge mai pena per le popolazioni che l'Italia andava a invadere; in quei libri c'è compassione per le condizioni dei nostri soldati, per la povertà delle persone rimaste in patria, paura per i pericoli e gli azzardi di quelle guerre, odio per i fascisti e gli occupanti nazisti, ma non ne ricordo alcuno nel quale si parli dell'ingiustiza di invadere altre genti. Finché le cose andavano militarmente bene, beh, le si accettava volentieri; quando iniziarono ad andare male ci si lamentava delle conseguenze per l'Italia e per i nostri soldati di quelle avventure scellerate e non della crudeltà di un'invasione; probabilmente avviene ora la stessa cosa per gli ottusi russi, che si sentono in dovere di sostenere la guerra e non riescono a provare empatia per gli ucraini ma li considerano solo un popolo di serie b da accorpare.
Le parole pronunciate ieri o ieri l'altro da lavrov sono quelle di un capobastone mafioso, pari pari

https://video.repubblica.it/dossier/cri ... 984/435948

[jpr williams]

Credo che sia impossibile per noi da qua valutare quale sia il livello di consenso all'interno di un paese dittatoriale nel quale tutti (ma proprio tutti) i mezzi di informazione sono sotto strettissimo controllo del regime.
Ecco perchè credo si dovrebbe stare attenti a criminalizzare un intero popolo: sia perchè non sappiamo realmente, come dicevo, quale sia l'entità del un dissenso interno, sia perchè non sappiamo a quali informazioni (e soprattutto disinformazioni) e a quale livello di propaganda e repressione siano esposti i cittadini russi. Soprattutto quelli che vivono ai margini dell' "impero", lontano dalle grandi città e dalla possibilità di contatti.
Penso che dire "i russi sono tutti così" sia una generalizzazione sbagliata.
Sia perchè non sappiamo quanti sono effettivamente pro.
Sia perchè non valutiamo su quale tipo di fonti possano contare per formarsi le loro opinioni.

[Garry]

Come ha detto qualcuno, "Tutte le generalizzazioni sono sbagliate, anche questa"

[RigolettoMSC]

Anche perché se esprimi un dissenso aperto, da quelle parti c'è in giro una malattia molto grave e contagiosissima che ti spinge al suicidio in un amen, eh.
Una malattia simile ha attraversato il Sudamerica negli anni '70/80, ma allora non ti faceva venire una voglia irrefrenabile di buttarti dalle scale o dalla finestra, ti faceva proprio sparire. Questa sarà una variante...

[VANZANDT]

Credo che sia impossibile per noi da qua valutare quale sia il livello di consenso all'interno di un paese dittatoriale nel quale tutti (ma proprio tutti) i mezzi di informazione sono sotto strettissimo controllo del regime.

eh già ....

[VANZANDT]

per cui è estremamente importante restare sul "conosciuto" sul visibile ...meglio la Maria o Eva?
qui non si bara

[Ilgorgo]

Mi sembra la solita vecchia giustificazione per un popolo che si ritiene "amico" e al quale non si vogliono attribuire colpe, perciò meglio pensare che 140 milioni di persone siano tenute schiave da un solo tizio e che vadano in massa a invadere un altro paese, ad ammazzare genti e a deprederale solo perché costretti.
Tutta roba già vista e sentita in Italia ottant'anni fa, quando alla fine non era colpa di nessuno se non di quello appeso a testa in giù a piazzale Loreto; le centinaia di migliaia di soldati che erano andati a invadere altre nazioni, a spare agli inglesi che combattevano il nazismo, tornarono a casa senza un filo di senso di colpa; avevano solo ubbidito agli ordini e fatto il proprio dovere

[Garry]

Quindi gli italiani 80anni fa erano tutti così.
E perché quando la mordacchia si è un po' allentata non hanno aderito in massa alla repubblica di Salò? Perché i partigiani?
E soprattutto, come abbiamo fatto da così a diventare cosà?

[ruttobandito]

Se è vero che "solo i morti e gli stupidi non cambiano mai opinione", allora si tratta di zombie abbastanza volubili o vivacissimi e scaltri opportunisti.

[RigolettoMSC]

Mi sembra la solita vecchia giustificazione per un popolo che si ritiene "amico" e al quale non si vogliono attribuire colpe, perciò meglio pensare che 140 milioni di persone siano tenute schiave da un solo tizio e che vadano in massa a invadere un altro paese, ad ammazzare genti e a deprederale solo perché costretti.
...............

Intanto è l'Italia fascista che 80 anni fa è andata a sparacchiare dalle parti del Don (che allora era Russia anche se sotto il nome di URSS) e poi è difficile che un "popolo" sia una un monolite e se anche lo fosse non si sa per quanto tempo lo possa essere, le cosa cambiano a volte lentamente a volte molto più rapidamente di quanto si pensi. Più che il popolo russo in generale, quelli che sento come non amici (se non proprio come nemici) sono le élite, il cui senso di superiorità e il vero e proprio disprezzo verso gli altri, rapaci peggio di un capitalista alla borsa di NY, è talmente palese da rendermeli insopportabili. Che poi non si capisce di cosa si sentano superiori che con tutte le risorse di cui dispongono non sono in grado di dare una vita decente al 90% della popolazione...

[Garry]

Sono così presuntuosi che sono convinti di poter volare

[jpr williams]

Mi sembra la solita vecchia giustificazione per un popolo che si ritiene "amico" e al quale non si vogliono attribuire colpe

Non ho particolari motivi per ritenere il popolo russo più amico o nemico di un altro. Se dovessi basarmi sulle scelte politiche dei governi di ogni singolo paese per scegliere popoli amici e nemici dovrei ritenere popoli nemici gli israeliani, i turchi, gli iraniani, gli aafghani e chissà quanti altri. Mi sembra un non-argomento.

, perciò meglio pensare che 140 milioni di persone siano tenute schiave da un solo tizio e che vadano in massa a invadere un altro paese, ad ammazzare genti e a deprederale solo perché costretti.

Ha forse più senso pensare che ci siano 140 milioni di pazzi sadici e sanguinari che sono la fotocopia del loro leader?
Poi non mi sembra di aver visto una massa di 140 milioni di persone invadere l'Ucraina.

Tutta roba già vista e sentita in Italia ottant'anni fa, quando alla fine non era colpa di nessuno se non di quello appeso a testa in giù a piazzale Loreto; le centinaia di migliaia di soldati che erano andati a invadere altre nazioni, a spare agli inglesi che combattevano il nazismo, tornarono a casa senza un filo di senso di colpa; avevano solo ubbidito agli ordini e fatto il proprio dovere

La guerra è questa roba qui. Chiunque la combatta.
Ed i popoli di un paese in guerra sono da sempre imbevuti dalla propaganda che li porta a considerare dei mostri gli "altri".
A seconda delle fasi storiche ogni popolo ha sentito i propri come eroi e gli altri come mostri ignorando le sofferenze altrui. Gli stessi inglesi che durante la seconda guerra mondiale combattevano contro il nazismo in epoche precedenti hanno massacrato popolazioni di interi continenti per costruire il proprio "Impero" coloniale senza mai domandarsi quanto soffrissero aborigeni australiani, zulu sudafricani o Sioux americani.
La propaganda è il primo propellente di ogni guerra e viene propinata ai popoli dai rispettivi governi.
Perchè in Russia dovrebbe essere differente e dovremmo parlare di una sorta di genetica predisposizione alla crudeltà di un'intera popolazione peraltro fatta di etnie diversissime fra loro?

[RigolettoMSC]

Sono così presuntuosi che sono convinti di poter volare

E io che pensavo che fosse una malattia....